Ο Χορν χαρακτηρίζει την πολιτική της λιτότητας αδιέξοδη και θεωρεί ότι συντελεί στην αποσταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος. Υποστηρίζει την ιδέα ενός κουρέματος του ελληνικού χρέους αλλά και την πρόταση για ένα Σχέδιο Μάρσαλ, όχι όμως με την κλασική μορφή της απλής μεταφοράς κεφαλαίων, καθώς, όπως λέει, οι θεσμοί της Ελλάδας δεν έχουν αλλάξει αρκούντως.

 

«Η Ελλάδα δεν υστερεί, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, έναντι της Γερμανίας σε αύξηση της παραγωγικότητας. Αντίθετα, η παραγωγικότητα ανά ώρα αυξήθηκε παραπάνω από δύο φορές γρηγορότερα απ’ ό,τι στη Γερμανία, κατά τη διάρκεια των χρόνων που μεσολάβησαν από το ευρώ

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους Τάσο Τσακίρογλου και Μπάμπη Μιχάλη

 

• Πριν από λίγες μέρες, το Ινστιτούτο του Μονάχου Ifo, σε μια έκθεση επιτροπής του υπό τον Χανς Βέρνερ Ζιν, συμπέραινε ότι τα προγράμματα λιτότητας και η ύφεση που τα ακολούθησε στη Νότια Ευρώπη ήταν αναπόφευκτα. Αυτό που βλέπουμε όμως στον Νότο είναι η εσωτερική υποτίμηση, η μαζική ανεργία, η φτώχεια και οι περικοπές των κοινωνικών δαπανών. Επειτα από έξι χρόνια δεινής κρίσης, τι σας λέει αυτή η συνταγή;

 

Νομίζω ότι το συμπέρασμα της ομάδας του Βέρνερ Ζιν είναι εντελώς λάθος, διότι όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η λύση της λιτότητας έχει καταστρέψει κυρίως την ελληνική οικονομία και έχει δυσκολέψει αφάνταστα τη θέση άλλων χωρών όπως η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία. Η ανεργία έχει φθάσει στα ύψη και το ΑΕΠ έχει μειωθεί πάρα πολύ, ώστε δεν μπορούμε να μιλάμε για ένα success story. Οι έρευνες του ΔΝΤ και του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι υποτιμήθηκαν σε τεράστιο βαθμό οι καταστροφικές επιπτώσεις της λιτότητας και έτσι δεν θα συνιστούσα ένα τέτοιο είδος πολιτικής ως μέσο για την έξοδο από την κρίση. Το βασικό επιχείρημα του Ζιν είναι ότι οι τιμές και οι μισθοί πρέπει να μειωθούν σ’ αυτές τις χώρες σε σχέση με τα προ κρίσης επίπεδα. Αυτό ώς έναν βαθμό είναι σωστό, καθώς οι τιμές ήταν όντως υψηλές και οι συγκεκριμένες χώρες έχασαν την ανταγωνιστικότητά τους. Γι’ αυτό οι τιμές πρέπει να αυξάνονται με βραδύτερους ρυθμούς σε σχέση με άλλες χώρες της ευρωζώνης. Αυτό δεν δικαιολογεί προγράμματα λιτότητας, αλλά μια πιο μετριοπαθή δημοσιονομική πολιτική.

 

• Η πολιτική του «ισχυρού ευρώ» αντανακλά την πραγματική κατάσταση της οικονομίας στην ευρωζώνη; Και γιατί η γερμανική κυβέρνηση επιμένει σε μια πολιτική που βυθίζει σχεδόν τη μισή ευρωζώνη στη στασιμότητα και την ύφεση;

 

Η άποψη του Ζιν είναι σχεδόν κυρίαρχη στη Γερμανία. Θεωρεί ότι οι χώρες που έχουν χάσει την ανταγωνιστικότητά τους πρέπει να ακολουθήσουν πολύ περιοριστική δημοσιονομική και μισθολογική πολιτική, προκειμένου να ανακτήσουν την ανταγωνιστικότητά τους. Ομως εδώ στη Γερμανία ξεχνούν ότι για το τανγκό χρειάζονται δύο, ότι δηλαδή η ανταγωνιστικότητα είναι μια σχετική έννοια. Για παράδειγμα, η Ελλάδα χρειάζεται να βελτιώσει την ανταγωνιστικότητά της. Ομως, η απώλεια της ελληνικής ανταγωνιστικότητας (όπως και της Ισπανίας και της Ιρλανδίας) είναι το κατοπτρικό είδωλο της σχετικής αύξησης της ανταγωνιστικότητας άλλων χωρών, όπως της Γερμανίας, της Αυστρίας και της Ολλανδίας. Το πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας είναι συμμετρικό και το ίδιο πρέπει να είναι και η λύση του. Η Ελλάδα δεν υστερεί, όπως ισχυρίζονται κάποιοι, έναντι της Γερμανίας σε αύξηση της παραγωγικότητας. Αντίθετα, η παραγωγικότητα ανά ώρα αυξήθηκε παραπάνω από δύο φορές γρηγορότερα απ’ ό,τι στη Γερμανία, κατά τη διάρκεια των χρόνων που μεσολάβησαν από το ευρώ, το 1999. Παράλληλα, σήμερα, οι μισθοί στην Ελλάδα βρίσκονται στο μέσο επίπεδο της Ε.Ε και δεν απαιτούνται περαιτέρω μειώσεις. Στη Γερμανία όμως δεν ισχύει αυτό, γιατί βρίσκονται κάτω από αυτό το σημείο.

 

• Αυτή η μείωση μισθών τι επιπτώσεις έχει στην εσωτερική ζήτηση; Η αγοραστική δύναμη στην Ελλάδα έχει καταβαραθρωθεί.

 

Αυτό ισχύει. Υποτίθεται ότι ενισχύονται οι εξαγωγές, αλλά αυτό απαιτεί να βρίσκεται σε καλή κατάσταση και η ύπαιθρος. Ομως και η ανάπτυξη της Γερμανίας δεν είναι πολύ καλή. Πέρσι ήταν μόλις 0,4%. Αυτό δεν είναι πολύ ευνοϊκό περιβάλλον για τις χώρες που βρίσκονται σε κρίση. Αυτό που χρειαζόμαστε για να βοηθήσουμε την Ελλάδα είναι μια πολύ πιο ενεργή δημοσιονομική πολιτική στις χώρες που δεν βρίσκονται σε κρίση και, ως εκ τούτου, έχουν την πολυτέλεια να το κάνουν αυτό. Πρέπει η Γερμανία να αυξήσει τις εισαγωγές της και μεταξύ αυτών και από την Ελλάδα.

 

• Επόμενο βήμα στην αντιμετώπιση του «ελληνικού προβλήματος» θα είναι πιθανώς μια επιμήκυνση στην αποπληρωμή των δανείων για πενήντα χρόνια και η μείωση των επιτοκίων. Μια τέτοια λύση θα είναι αποτελεσματική για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους;

 

Θα προτιμούσα την πιο παραδοσιακή λύση ενός «κουρέματος», επειδή έχει μεγαλύτερα πλεονεκτήματα για τη χώρα, αλλά, έτσι και αλλιώς, πρέπει να μειωθούν τα επιτόκια για μια περίοδο και αυτό είναι σημαντικό. Η Ελλάδα μπορεί να πληρώνει για παράδειγμα ένα επιτόκιο ύψους 1,5% για το χρέος της. Αυτό μπορεί να γίνει από τον ESM . Είμαι πολύ πιο επιφυλακτικός για το θέμα της χρονικής επέκτασης των δανείων, γιατί πολλοί ισχυρίζονται ότι, με τη νομική έννοια, αυτό είναι ένα είδος «κουρέματος», διότι, εάν δεν πάρεις πίσω τα λεφτά σου στον καθορισμένο χρόνο, αυτό είναι «κούρεμα».

 

• Συμφωνείτε με την άποψη ότι για την Ελλάδα απαιτείται ένα «Σχέδιο Μάρσαλ», παρόμοιο μ’ εκείνο που επέτρεψε στη Γερμανία να ανακάμψει μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο;

 

Είναι δύσκολο να εφαρμόσεις ένα παρόμοιο σχέδιο μ’ αυτό μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν νομίζω ότι οι ξένες επενδύσεις ή η μεταφορά κεφαλαίων στην Ελλάδα θα βοηθούσαν, διότι πριν απ’ αυτό πρέπει οι θεσμοί της χώρας να αλλάξουν, κάτι που δεν έχει γίνει ακόμα. Δεύτερον, μια έμμεση βοήθεια θα ήταν πιο αποτελεσματική. Η Ελλάδα πρέπει να αυξήσει τις εξαγωγές της και τώρα έχει αρκετές πιθανότητες να το κάνει. Αρα, συμφωνώ στην ιδέα για ένα Σχέδιο Μάρσαλ, αλλά όχι με τον παραδοσιακό τρόπο.

 

• Υπάρχει η δυνατότητα μια νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα να χειριστεί διαφορετικά το πρόβλημα του χρέους; Υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης σ’ ένα νεοφιλελεύθερο πολιτικό περιβάλλον, το οποίο κυριαρχεί σε όλη την Ευρώπη;

 

Με τις σημερινές πολιτικές συνθήκες φαντάζει πολύ δύσκολο, καθώς η γερμανική κυβέρνηση και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή υποστηρίζουν έντονα την προσέγγιση της λιτότητας. Αυτό είναι καθαρά ένα πολιτικό θέμα. Ισως το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών έχει κάποια επίδραση, αφού αυτές αφορούν τη σύνθεση της νέας Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γι’ αυτό οι ευρωεκλογές είναι πολύ σημαντικές, ιδιαίτερα για τις χώρες που βρίσκονται σε κρίση.

 

• Πολλοί οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι η παρούσα οικονομική διαχείριση της παγκόσμιας οικονομίας είναι μια μη βιώσιμη διαδικασία «δανεισμού από το μέλλον». Συμφωνείτε;

 

Νομίζω ότι όντως είναι μια μη βιώσιμη διαδικασία. Από οικονομική αλλά και πολιτική άποψη η ανεργία στις χώρες που βρίσκονται σε κρίση είναι μη βιώσιμη. Αυτή η κατάσταση αποσταθεροποιεί τα πολιτικά συστήματα. Σ’ αυτές τις χώρες βλέπουμε την ανάδυση ακραίων ή αποσχιστικών κομμάτων. Ολα αυτά αποσταθεροποιούν το πολιτικό σύστημα.

 

• Εδώ στην Ελλάδα έχουμε τη Χρυσή Αυγή.

 

Αυτό είναι ένα παράδειγμα της διαδικασίας πολιτικής αποσταθεροποίησης. Οι άνθρωποι ανησυχούν βαθιά για την οικονομική τους κατάσταση, έχουν φόβο για το μέλλον. Ετσι επιλέγουν ριζοσπαστικά ή πολύ επικίνδυνα κόμματα. Αυτή η επιλογή είναι ένα σημάδι απελπισίας. Πρέπει να ξαναδώσουμε στους ανθρώπους οικονομική ασφάλεια και ελπίδα, ώστε να βελτιωθεί η κατάσταση. Μόνο τότε δεν θα επιλέγουν επικίνδυνα κόμματα.

 

• Υπάρχει μια διαδεδομένη αίσθηση ότι οι γερμανικές ελίτ προτιμούν μια γερμανική Ευρώπη από μια ευρωπαϊκή Γερμανία. Εσείς τι πιστεύετε;

 

Οι γερμανικές ελίτ δεν είναι μια ομοιογενής ομάδα. Υπάρχει μια έντονη συζήτηση στη Γερμανία για το πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε την ευρωπαϊκή κρίση. Η κυβέρνηση ήταν πολύ αυστηρή στο πώς αυτή η συνοχή θα έχει περισσότερο γερμανικό χαρακτήρα. Τώρα αλλάζει λίγο την άποψή της εξαιτίας της συμμετοχής των Σοσιαλδημοκρατών. Για παράδειγμα, ο υπουργός Εξωτερικών τόνισε ότι το εμπορικό πλεόνασμα μάλλον αντιπροσωπεύει το ίδιο το πρόβλημα παρά τη λύση του προβλήματος. Αρα δεν θα κατέληγα σε ένα τόσο σκληρό συμπέρασμα όπως αυτό που μου θέσατε.

 

…………………………………………………………………………………………

 

Ποιος είναι

 

Γεννημένος το 1954 στη Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία, εργάζεται από το 2005 στο φημισμένο Ινστιτούτο Μακροοικονομικής Πολιτικής του γερμανικού Ιδρύματος Hans Boeckler, του οποίου είναι σήμερα επιστημονικός διευθυντής. Ηδη από τον Μάιο του 2010, με πρωτοβουλία του κυκλοφόρησε κείμενο με τις υπογραφές 187 οικονομολόγων και κοινωνικών επιστημόνων, με παραλήπτη τους Ευρωπαίους ηγέτες και τίτλο «Η ελληνική κρίση είναι ευρωπαϊκή και απαιτεί λύσεις πέρα από τα πακέτα διάσωσης».