Συνέντευξη στον Φαμπιέν Περιέ* -Φωτ. – Copyright: Knoll Jänicke

 

^[1]• Δύο Γάλλοι υπουργοί, ο Εμανουέλ Μακρόν και ο Μισέλ Σαπέν, ήρθαν στη Γερμανία για να προσκαλέσουν, μαζί με τον Ζίγκμαρ Γκάμπριελ και τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, επενδύσεις και να αποφύγουν κυρώσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προς τη Γαλλία, της οποίας το δημόσιο έλλειμμα είναι πάνω από τα ευρωπαϊκά κριτήρια. Μήπως η Γερμανία κυβερνά την Ευρώπη;

 

Σε ό,τι αφορά τη διαδικασία, οι υπευθυνότητες είναι σαφείς. Είναι στα χέρια της Επιτροπής και όχι των κρατών-μελών. Φυσικά, η Γερμανία έχει μεγάλο συμφέρον να ξαναβρεί η Γαλλία τον δρόμο της προς την οικονομική επιτυχία και την κοινωνική σταθερότητα. Οταν έχουμε μια τόσο στενή συνεργασία με τη Γαλλία, είναι απολύτως λογικό να συζητάμε και να προσπαθούμε να έχουμε έναν κοινό σχεδιασμό. Αυτό ήταν το πνεύμα αυτής της συνάντησης. Το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που όλοι οφείλουμε να σεβαστούμε, αναθεωρήθηκε πριν από 8 χρόνια. Περιλαμβάνει μια σειρά ευέλικτων στοιχείων που λαμβάνουν υπόψη τους την κατάσταση των κρατών-μελών. Είμαι βέβαιος ότι η Επιτροπή θα λάβει υπόψη της στην απόφασή της την προσαρμογή της Γαλλίας στη σημερινή δύσκολη οικονομική της κατάσταση.

 

• Ομως η Ανγκελα Μέρκελ στη Βουλή είπε: «Ολα, και το τονίζω για ακόμα μία φορά, όλα τα κράτη-μέλη οφείλουν απόλυτο σεβασμό στους κανόνες του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης που έχουν επικυρώσει. Ολοι κατάλαβαν ότι απευθυνόταν στη Γαλλία. Είναι πράγματι τόσο απαραίτητο, εν μέσω κρίσης, να γίνεται σεβαστό το Σύμφωνο;

 

Κι εμείς επίσης είχαμε μια διευκρινιστική συζήτηση πάνω στην έννοια, τους στόχους και το περιεχόμενο του Συμφώνου. Η καγκελάριος επίσης επισήμανε ότι τα ευέλικτα στοιχεία του Συμφώνου πρέπει να χρησιμοποιηθούν για το καλύτερο. Το Σύμφωνο είναι εδώ, πρέπει να εφαρμοστεί, αλλά πάντα αφήνοντας τη δυνατότητα να επενδύσουμε στη σταθερότητα και την ανάπτυξη. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα πάντα για να μπούμε στον δρόμο των δομικών μεταρρυθμίσεων που έχουν καθυστερήσει. Κατά τη διάρκεια της θητείας του, που είναι μικρή ακόμα, ο πρόεδρος Ολάντ κατάφερε ήδη να το πετύχει αυτό και πρέπει να συνεχίσει έτσι. Αλλά μια πολιτική μεταρρυθμίσεων χρειάζεται χρόνο και σαφή όρια. Και το Σύμφωνο μας δίνει, νομίζω, αυτή τη δυνατότητα.

 

• Αν σας καταλαβαίνω σωστά, υπάρχουν δύο σχολές σκέψεις μέσα στη γερμανική κυβέρνηση. Δεν μου μοιάζετε εξίσου αυστηρός με την καγκελάριο σε ό,τι αφορά το Σύμφωνο…

 

Δεν υπάρχει κανένας καβγάς ανάμεσα στη Γαλλία και τη Γερμανία. Αλλά υπάρχει μια συζήτηση σε όλη την Ευρωπαϊκή Ενωση σχετικά με τις πολιτικές που χρειάζονται για να βγούμε από την κρίση. Η μία άποψη τονίζει στη σταθεροποίηση των εξόδων και τη λιτότητα. Η άλλη προτείνει έναν έξυπνο συνδυασμό μεταξύ σταθεροποίησης, δομικών μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων σε σταθερές υποδομές, στην εκπαίδευση και στην καινοτομία. Εγώ είμαι από τους οπαδούς της δεύτερης.

 

• Η Ελλάδα βιώνει από το 2010 μια βαθιά κρίση. Η μόνη πολιτική που ακολουθήθηκε είναι αυτή της λιτότητας. Δεν πρέπει να αλλάξει πορεία η Ευρώπη;

 

Ποτέ δεν υπήρξε μια πολιτική σκληρής και καθαρής λιτότητας. Εμείς αυτό που ζητάμε είναι οι χώρες που είναι υπερχρεωμένες και αντιμετωπίζουν μεγάλα δομικά προβλήματα να μεταρρυθμιστούν και να ανανεωθούν, ώστε να αντιμετωπίσουν το μέλλον, να βάλουν τάξη στα έξοδά τους, αλλά επίσης και να επενδύσουν σε τομείς του μέλλοντος και να υπάρξει μια ισορροπία ανάμεσα σε δομικές μεταρρυθμίσεις και επενδύσεις. Αυτό ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να γίνει στην Ελλάδα, γιατί σχεδόν το σύνολο των οικονομικών δεδομένων ήταν αρνητικό. Ωστόσο, σε κάθε πολιτική μεταρρύθμιση πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και τις συνέπειες στη σταθερότητα μιας κοινωνίας. Οταν κυριαρχεί η αίσθηση ότι μόνο οι συνταξιούχοι, οι εργαζόμενοι και οι νέοι πληρώνουν τον λογαριασμό της κρίσης, είναι η ίδια η δημοκρατική νομιμότητα που τίθεται σε κίνδυνο μακροπρόθεσμα.

 

• Τα ελληνικά ταμεία ωστόσο παραμένουν άδεια, τα φορολογικά έσοδα δεν πάνε καλά και η ανεργία τριπλασιάστηκε ανάμεσα στο 2009 και το 2014. Επομένως, η πολιτική που ακολουθήθηκε ήταν λάθος…

 

Δεν μπορούμε να το πούμε έτσι αυτό. Μια χώρα που, όπως η Ελλάδα, δυσκολεύεται πολύ να φτιάξει ένα φορολογικό σύστημα που να λειτουργεί και στην οποία δεν υπάρχει καν κτηματολόγιο, χρειάζεται μεταρρυθμίσεις πολύ εντατικές. Αλλά αυτή η αλλαγή χρειάζεται τον χρόνο της. Πρέπει λοιπόν να δώσουμε στην Ελλάδα τον χρόνο που χρειάζεται. Πρέπει κι αυτός ο εταίρος μας να δημιουργήσει μια αποτελεσματική γραφειοκρατία, ώστε όσοι έχουν τα μέσα να πληρώσουν επιτέλους φόρους.

 

• Ποιο μήνυμα θέλετε να περάσετε κατά τη διάρκεια του ταξιδιού σας στην Ελλάδα;

 

Είναι το έκτο ταξίδι μου στην Ελλάδα από το ξεκίνημα της θητείας μου, τον Δεκέμβριο του 2013, και αυτό είναι ένα ακόμα σημάδι της αλληλεγγύης και του ενδιαφέροντος που έχουμε για τη χώρα. Γνωρίζω ότι οι πολίτες, άνδρες και γυναίκες, έχουν πληρώσει ένα ιδιαίτερα υψηλό τίμημα από τις πολιτικές της κρίσης. Η Γερμανία βρίσκεται στο πλευρό του ελληνικού λαού. Εχω σκοπό να συναντήσω νέους ανθρώπους και να ενημερωθώ για τα προγράμματα που υπάρχουν για την εργασία και την επιμόρφωση. Θα προωθήσω επίσης το «Γερμανικό αρχείο για το μέλλον», που έχει στόχο να δώσει την ευκαιρία στις νέες γενιές να μάθουν περισσότερα σχετικά με τις φρικαλεότητες που διέπραξαν οι ναζί Γερμανοί στην Ελλάδα. Θα επισκεφτώ επίσης την εβραϊκή κοινότητα. Στα μάτια μου, η συμφιλίωση είναι κάτι πολύ σημαντικό.

 

• Ο οικονομολόγος Μάρτσελ Φράτζερ σημείωσε ότι η Γερμανία έχει αρνητική τάση. Εσείς τι λέτε;

 

Καταρχήν αυτά τα τελευταία χρόνια, σε σχέση με πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τα πήγαμε καλά με την κρίση. Το ποσοστό της ανεργίας είναι χαμηλό, ειδικά στους νέους, και οι οικονομικοί μας δείκτες μάλλον σταθεροί. Ωστόσο, μένουν ακόμα πολλά να κάνουμε και στη Γερμανία. Πρέπει κατ’ αρχάς να επενδύσουμε στην εκπαίδευση και στις υποδομές. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι και στη Γερμανία οι συνθήκες έχουν αλλάξει προς το χειρότερο.

 

• Στην Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ελλάδα και πλέον υπό μία έννοια και στη Γαλλία, όπου οι σοσιαλδημοκράτες βρέθηκαν να διαχειρίζονται την κρίση από θέση εξουσίας, κατέρρευσαν.

 

Οι σοσιαλδημοκράτες σε ορισμένες περιπτώσεις χρειάστηκε να τα κάνουν όλα, την ίδια στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι τους υπονόμευαν. Αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο και οι συνέπειες είναι τρομερές. Από την άλλη δεν μπορούμε πλέον να αναμένουμε κοινωνικές βελτιώσεις. Αν θέλουμε να διασφαλίσουμε και να υπερασπιστούμε το κοινωνικό κράτος, πρέπει πρώτα να αλλάξουμε τη χώρα. Πρέπει κατ’ αρχάς οι επενδύσεις να γίνουν εκεί όπου είναι επείγον, να εκσυγχρονιστεί το κράτος στο σύνολό του, το φορολογικό σύστημα να είναι δίκαιο, το κράτος να μπορεί να αναλάβει τις ευθύνες του αναφορικά με την απασχόληση, την ευημερία και την κοινωνική προστασία. Είναι μια διαδικασία μακρά και δύσκολη. Βρίσκω υπερβολικές ορισμένες επιθέσεις στη σοσιαλδημοκρατία που, ας μην το ξεχνάμε, δεν έχει την πλειοψηφία στην Ευρώπη. Ούτε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ούτε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ούτε στους επικεφαλής των χωρών. Είμαστε παντού υποχρεωμένοι να αποδεχόμαστε ορισμένους συμβιβασμούς και κάποιοι από αυτούς είναι πολύ οδυνηροί. Ετσι συμβαίνει στη δημοκρατία. Στη Γερμανία η κυβέρνηση δεν είναι σοσιαλδημοκρατική, είναι μεγάλος συνασπισμός. Κι εκεί επίσης είμαστε αναγκασμένοι να συμβιβαζόμαστε.

 

…………………………………………………………………………………………………………………………………

 

* Δημοσιογράφος, συνεργάτης της εφημερίδας «Le Canard Enchainé»