• Τι είναι το πρότζεκτ wonder jlaw 3; Κατ’ αρχάς, τι σημαίνει το όνομά του;

«Με όχημα τα σατιρικά φωτομοντάζ και όχι τα μακροσκελή κείμενα (μιας και υπάρχουν πολλοί και καλύτεροι αρθρογράφοι, για να το κάνουν αυτό), το Wonder JLaw προσπαθεί να μεταδώσει αντιπληροφόρηση, χρησιμοποιώντας το χιούμορ -άλλοτε εκλεπτυσμένο, άλλοτε πιο ωμό-, να βάλει τον αναγνώστη στη διαδικασία να σκεφτεί και να δει μιαν άλλη όψη από αυτή που κατακλυσμικά τού παρουσιάζουν στα δελτία ειδήσεων. Τέλος, στόχος της καθημερινής καταγραφής και της απεικόνισης με σατιρικά φωτομοντάζ της πολιτικής ζωής είναι και η δημιουργία ενός είδους “ιστορικού”, στο οποίο μπορείς να ανατρέξεις, να θυμηθείς και να συγκρίνεις γεγονότα».

• Από τα βέλη της σάτιράς σας δεν ξεφεύγει κανείς. Υπάρχουν όμως κάποια πρόσωπα που σας εμπνέουν ιδιαίτερα; Κι αντίστοιχα κάποια άλλα που σας δυσκολεύουν;

«Αυτό το σύστημα εξουσίας, όπως έχει διαμορφωθεί, εξυπηρετεί πολύ λίγους, οι οποίοι επίσης έχουν εισχωρήσει σε όλα τα κόμματα και τα ελέγχουν, με αποτέλεσμα να έχει διαβρωθεί οποιαδήποτε έννοια ιδεολογικής παράταξης. Βέβαια, μπροστάρηδες σ’ αυτό το σύστημα εξουσίας είναι πάντα αυτοί που αποτελούν την εκάστοτε κυβέρνηση, οπότε επικεντρώνομαι σ’ αυτούς, χωρίς όμως να αφήσω απ’ έξω και την αντιπολίτευση, όταν δεχτώ ερεθίσματα και από εκεί.

»Μια άλλη πηγή έμπνευσης είναι ο φασισμός, γνωστός και με την πιο μοδάτη λέξη “εθνικισμός”. Θεωρώ γελοιότητα το γεγονός ότι ένας λαός που έπαθε τόσο μεγάλη ζημιά απ’ αυτόν, μπορεί να φάει τόσο εύκολα το παραμύθι του φασισμού. Πρόκειται απλά για έναν μηχανισμό αντιπερισπασμού που χρησιμοποιεί το καθεστώς σε κρίσιμες περιπτώσεις, όταν βλέπει ότι η πτώση του είναι πλέον πολύ κοντά, για να καταστείλει οποιαδήποτε διάθεση αντίδρασης της κοινωνίας και να τη διασπάσει σε μικρότερα, ανομοιογενή κομμάτια που θα τρώγονται μεταξύ τους, όσο το σύστημα θα συνεχίζει απρόσκοπτα τη δουλειά του. Οσο για πρόσωπα, κανείς δεν με δυσκολεύει, όλοι φροντίζουν καθημερινά να μου προσφέρουν απλόχερα τόνους έμπνευσης!».

• Στις πολιτικές καμπάνιες -και στον πολιτικό λόγο γενικότερα- το χιούμορ λείπει. Πόσο αποτελεσματικό εργαλείο θα μπορούσε να είναι;

«Για τις πολιτικές καμπάνιες -αν εννοούμε τις κομματικές- δεν θέλω να έχω άποψη. Εχω δει βέβαια να χρησιμοποιούνται φωτομοντάζ της σελίδας γι’ αυτόν τον λόγο (χωρίς ποτέ να έχω ενημερωθεί), ακόμα και από καθέτως αντίθετα ως προς την ιδεολογία μου μορφώματα, κάτι που αποδεικνύει και την παντελή έλλειψη δημιουργικότητας από αυτά.

»Η χρήση τους από αριστερά κόμματα δεν με ενοχλεί, αλλά αυτό που πραγματικά απολαμβάνω είναι όταν βλέπω σατιρικές δημιουργίες μου να χρησιμοποιούνται από συλλογικότητες και οργανώσεις με αριστερή, αντιφασιστική, αντιτραπεζική (δόκιμος ο όρος) και ανθρωποκεντρική ιδεολογία. Το χιούμορ καθιστά μια άποψη πιο ελκυστική στην προσέγγιση και κατατροπώνει τον “ξύλινο λόγο”. Ιδίως αυτήν την περίοδο που μας βομβαρδίζουν καθημερινά με τρόμο και μιζέρια, αν κάτι μπορεί να μας δώσει ελπίδα αυτό είναι το χιούμορ».

Προειδοποιεί ότι κανένα συνδικαλιστικό κίνημα δεν είναι ασφαλές απέναντι στις απόπειρες διείσδυσης του Εθνικού Μετώπου και προσθέτει ότι πρέπει να εκπαιδεύσουμε τα συνδικάτα έτσι ώστε οι εργαζόμενοι να κατανοήσουν καλύτερα τον συνδικαλισμό και τους διαχωρισμούς του.

• Το συνδικαλιστικό σας κίνημα, Solidaire Unitaire Democratique (SUD), θεωρείται μια αξιόλογη και αξιόμαχη δύναμη στη Γαλλία. Ποιες είναι οι σχέσεις σας με το CGT και ποιες οι βασικές διαφορές σας;

Εχουμε πολύ ισχυρές σχέσεις με το CGT επειδή γνωρίζουμε ότι είναι αναμφίβολα το συνδικάτο το οποίο και λόγω μόνο της καθαυτό της ιστορίας του παραμένει πολύ σημαντικό γιατί εκφράζει ακόμη με τρόπο πλειοψηφικό το δίκαιο του εργαζόμενου. Αλλά το συνδικάτο αυτό στη διάρκεια της ιστορίας του έχει προχωρήσει σε συμβιβασμούς με ορισμένα πολιτικά κόμματα, με αποτέλεσμα σήμερα, όταν δηλώνουμε συνδικαλιστές ανεξάρτητοι από τα πολιτικά κόμματα και αυτοδιαχειριζόμενοι, με απώτερο στόχο έναν δημοκρατικό σοσιαλισμό, εκεί να παρατηρούμε ότι υπάρχει πρόβλημα…

Αλλά εάν μιλάμε για διαρκή και δυναμικό αγώνα, θέλω να επισημάνω ότι ούτε το CGT ούτε το SUD μπορούν να κινηθούν μόνα τους. Πρέπει να αγωνιστούμε μαζί και να «εκπαιδεύσουμε» και τα άλλα συνδικάτα στον αγώνα μας και έτσι το σύνολο των εργαζομένων να κατανοήσει τον συνδικαλισμό και τους διαχωρισμούς του.

Σας θυμίζω ότι το SUD έχει δημιουργηθεί εδώ και αρκετά χρόνια από πρώην συνδικαλιστές του CGT, οι οποίοι όμως δεν ήθελαν να υπακούουν στις εντολές των «γραφειοκρατών», όπως τους αποκάλεσαν.

Εάν θέλετε, βρήκαν σε μας την «εικόνα» του CGT που επιθυμούσαν και όχι αυτή που αντιπροσωπεύει σήμερα.

• Στην Ελλάδα οι νεοναζί -η Χρυσή Αυγή- προσπάθησαν να διεισδύσουν στο συνδικαλιστικό κίνημα, όπως για παράδειγμα στα ταξί και στους εργαζόμενους στη ναυτιλία. Στη Γαλλία ποια είναι η επιρροή του Εθνικού Μετώπου στον συνδικαλισμό;

Αρχίζει να αναπτύσσεται, και θέλω να επισημάνω ότι κανένα συνδικάτο δεν είναι ασφαλές. Στις τελευταίες δημοτικές εκλογές δείξαμε, βάσει των μελετών που κάναμε, ότι κανένα συνδικάτο, ούτε καν το CGT ούτε το SUD, δεν μπορεί να γλιτώσει από τους φασίστες του Εθνικού Μετώπου και, βάσει της έρευνας που κάναμε, ακόμη κι εμείς, που είμαστε ένα αριστερό συνδικάτο, έχουμε ένα ποσοστό εργαζομένων, κάτι λιγότερο από 10%, που δηλώνουν τη συμπάθειά τους προς το Εθνικό Μέτωπο.

Το ίδιο ισχύει και για το CGT, όπως και για το FSU, το συνδικάτο των εργαζομένων στην εκπαίδευση, τρία συνδικάτα με μαχητική αντιφασιστική δράση. Μάλιστα, αυτά τα τρία συνδικάτα δημιουργήσαμε μια κοινή συλλογική πρωτοβουλία εδώ και δύο χρόνια με στόχο με την κοινή μας συνεργασία να αναπτύξουμε επιχειρήματα ώστε να σταματήσουμε αυτήν ακριβώς τη διείσδυση του Εθνικού Μετώπου και των ρατσιστικών ιδεών που πρεσβεύει. Ευτυχώς, είμαστε μακριά από άλλα συνδικάτα όπου το 20-25% των μελών τους είναι συμπαθούντες του Εθνικού Μετώπου.

Δεν σας κρύβω πάντως ότι τα αποτελέσματα της έρευνας ξάφνιασαν ακόμη κι εμάς, οι οποίοι ως αριστερό και μαχητικό συνδικάτο νομίζαμε ότι είμαστε στο απυρόβλητο.

Θέλω, ωστόσο, να επισημάνω ότι μια περισσότερο σαφή εικόνα θα έχουμε στις επόμενες εκλογές για την ανάδειξη της ηγεσίας των συνδικάτων.

• Ποιος είναι ο ρόλος που διαδραμάτισε ο Μάης του ‘68 στον συνδικαλισμό;

Νομίζω ότι ο Μάης του ’68 επέτρεψε την αναγέννηση των πολιτικών αλλά και των συνδικαλιστικών πρακτικών. Το 1968 τα δύο μεγάλα συνδικάτα ήταν το CGT και το CFDT. To CGT με τις παραδοσιακές πρακτικές του. Το CFDT προσπαθούσε να κάνει άνοιγμα και επιχείρησε να εφαρμόσει τις συνδικαλιστικές πρακτικές αυτοδιαχείρισης, ωστόσο δέκα χρόνια μετά τον Μάη εκτίμησε ότι είχε έρθει το πλήρωμα του χρόνου για την εφαρμογή ενός συνδικαλισμού πολύ πιο κλασικού, δηλαδή στη λογική της διαπραγμάτευσης και ούτω καθ’ εξής.

Ετσι, από το 1988, στη διάρκεια σκληρών απεργιών, όπως αυτή στα Ταχυδρομεία ή στα ιατρικά επαγγέλματα, το συνδικάτο «γέννησε» ακτιβιστές οι οποίοι παραμένουν υπέρ της αυτοδιαχείρισης. Ακτιβιστές που πιστεύουν ότι οι «γραφειοκράτες» συνδικαλιστές δεν μπορούν να είναι αυτοί που θα αποφασίζουν για τους απεργούς καθώς και ότι πρόκειται για μια συλλογική απόφαση την οποία στηρίζουν φυσικά τα συνδικάτα τους. Κλήθηκαν δηλαδή να αποφασίσουν εάν στην πραγματικότητα στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ικανοποίησαν αρκετά από τα αιτήματά τους ή όχι και εάν πρέπει ή όχι να σταματήσουν την απεργία.

• Η ισχύς και η εξουσία του σύγχρονου καπιταλισμού έδωσαν τεράστιες δυνατότητες στο κεφάλαιο να υπερβεί τα εθνικά σύνορα. Ποιοι είναι οι λόγοι που οι εργατικές δυνάμεις δεν μπόρεσαν να συγχρονιστούν και να βρουν τον βηματισμό τους για να αντιμετωπίσουν το κεφάλαιο;

Θα έλεγα ότι οι εργατικές δυνάμεις γενικά, λόγω της τάσης που έχουν να συνοδεύονται από τα σοσιαλιστικά και δημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη, είτε σε πολιτικό είτε σε οικονομικό επίπεδο είτε σε συνδικαλιστικό με τη συνομοσπονδία, έχουν ροπή στον συμβιβασμό. Αντίθετα, εμείς το SUD και άλλα μικρότερα συνδικάτα στην Ευρώπη που έχουν παραπλήσιες με τις δικές μας θέσεις έχουμε δημιουργήσει ένα ευρωπαϊκό δίκτυο, το οποίο μπορεί ακόμη να μην είναι τόσο ισχυρό, έχει όμως στόχο να ενισχύσει και να συντονίσει, στον βαθμό που είναι εφικτό, το αντίπαλο δέος στον οικονομικό καπιταλισμό, όχι μόνον όσον αφορά την ευρωπαϊκή κοινωνία αλλά και τις δυνάμεις εξουσίας της εργατικής δύναμης.

• «Η κοινωνία των ίσων» είναι το τρίτο μέρος, μετά τα έργα σας «La Contre-Démocratie» και «La Légitimité démocratique», του φιλοσοφικού και ιστορικού στοχασμού σας για τους σύγχρονους μετασχηματισμούς της δημοκρατίας. Ποια είναι η λογική που το διέπει;

Η δημοκρατία ορίζεται κλασικά ως ένας τύπος πολιτικού καθεστώτος. Από αυτή τη σκοπιά την προσέγγισα στα δύο προηγούμενα έργα μου. Η δημοκρατία όμως είναι και μια μορφή κοινωνίας. Ο Τοκβίλ είχε ήδη υπογραμμίσει αυτή τη διάσταση, βλέποντας σε εκείνο που αυτός αποκάλεσε «ισότητα των συνθηκών» τη γενεσιουργό αρχή της δημοκρατίας. Με αυτό το τρίτο έργο μου θέλησα να δώσω συστηματική μορφή σε αυτή την αντίληψή του, προτείνοντας μια ιστορία και μια γενική θεωρία της ιδέας της δημοκρατικής ισότητας. Στοχεύοντας πρώτα να αποσαφηνίσω το νόημα που είχε πάρει αυτή η ιδέα στην Αμερικανική και στη Γαλλική Επανάσταση. Η ισότητα είχε γίνει τότε αντιληπτή ως ένας τρόπος οικοδόμησης της κοινωνίας, παραγωγής και ζωογόνησης του κοινού βίου. Αυτή θεωρήθηκε ως μια δημοκρατική ιδιότητα και όχι μόνον ως ένα μέτρο της αναδιανομής του πλούτου.

• Μπορείτε να μας αναπτύξετε αυτό το σημείο;

Είναι πράγματι καθοριστικό. Η ιδέα να οικοδομήσουν μια «κοινωνία των ίσων» ήταν κεντρική το 1789. Αυτή η ιδέα προχωρούσε πιο μακριά από μια απλή προβληματική της μείωσης των οικονομικών ανισοτήτων. Η προοπτική ήταν να εγκαθιδρυθεί ένας κόσμος χωρίς προνομιούχους, στον οποίο καθένας θα είχε τα ίδια δικαιώματα, θα αναγνωριζόταν και θα γινόταν σεβαστός ως εξίσου σημαντικός με τους άλλους. Η έννοια της ισότητας όριζε έτσι πάνω απ’ όλα μια μορφή κοινωνικής σχέσης. Αυτή η ισότητα-σχέση αρθρωνόταν γύρω από τρεις μορφές: την ομοιότητα, την ανεξαρτησία και την ιδιότητα του πολίτη. Η ομοιότητα έχει το νόημα μιας ισότητας-ισοτιμίας: να είσαι όμοιος σημαίνει να ανήκεις στην ίδια ανθρωπότητα κόντρα στο γεγονός του προνομίου. Η ανεξαρτησία είναι μια ισότητα-αυτονομία: ορίζεται αρνητικά ως απουσία υποταγής στις σχέσεις μεταξύ των ατόμων και θετικά ως ισορροπία της συναλλαγής. Η ιδιότητα του πολίτη είναι μια ισότητα-συμμετοχή: τη συγκροτούν η πολιτική δραστηριότητα και η κοινότητα στην οποία ανήκει ο πολίτης. Το σχέδιο της ισότητας ως κοινωνικής σχέσης εκφράστηκε συνεπώς στη Γαλλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες με τις μορφές ενός κόσμου ομοίων, μιας κοινωνίας αυτόνομων ατόμων και μιας κοινότητας πολιτών. Η ισότητα γινόταν κατ’ αυτόν τον τρόπο αντιληπτή ως σχετική θέση των ατόμων, κανόνας των αμοιβαίων σχέσεών τους και αρχή συγκρότησης του κοινού τους βίου. Μου φάνηκε θεμελιώδες να επιστρέψω σε αυτήν την ιδρυτική διάσταση σε μια περίοδο κατά την οποία η έκρηξη των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων ακυρώνει την έννοια της κοινωνίας των ομοίων και τον στόχο των πολιτών να ανήκουν σε έναν κοινό κόσμο. Εχουμε πράγματι ανάγκη να αναβαπτιστούμε σήμερα σε αυτό το επαναστατικό πνεύμα προκειμένου να βγούμε από το τωρινό αδιέξοδο.

• Κατά τη γνώμη σας, ζούμε μια αληθινή αντεπανάσταση στο θέμα των ανισοτήτων: από τη δεκαετία του 1980 κι έπειτα, το πιο πλούσιο 1% του πληθυσμού δεν έπαψε να συσσωρεύει ένα αυξανόμενο μέρος των εισοδημάτων και των περιουσιών. Οπως υπογραμμίζετε στο βιβλίο σας, «ποτέ άλλοτε δεν έχουμε μιλήσει τόσο πολύ γι’ αυτές τις ανισότητες, έχοντας κάνει ταυτόχρονα τόσο λίγα για να τις μειώσουμε»…

Ο όρος αντεπανάσταση δεν είναι αρκετά ισχυρός για να χαρακτηρίσει τη σημερινή περίοδο. Ενώ η ισότητα υπήρξε «η ιδέα-μητέρα» της Επανάστασης (για να επαναλάβουμε την περίφημη διατύπωση του Νεκέρ), η ανάπτυξη των ανισοτήτων είναι σήμερα η δύναμη που κινεί τον κόσμο. […]

• Ανησυχείτε για μια ορισμένη συλλογική συγκατάθεση στην ανισότητα. Προτείνετε να ονομάσουμε «παράδοξο του Μποσιέ» αυτή την κατάσταση όπου οι άνθρωποι αποκηρύσσουν γενικά αυτό στο οποίο συγκατατίθενται ειδικά. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;

Ολες οι έρευνες καταδεικνύουν πως το συναίσθημα ότι ζούμε σε μια άδικη κοινωνία είναι πλειοψηφικό. Αλλά οι παράγοντες που παράγουν αυτές τις ανισότητες –μια ορισμένη στρεβλή φιλοσοφία της ισότητας των ευκαιριών, η εξύμνηση της αξιοκρατίας ή οι μηχανισμοί του ανταγωνισμού– γίνονται ταυτόχρονα ευρέως αποδεκτοί. Το διαδεδομένο συναίσθημα ότι οι ανισότητες είναι «υπερβολικά μεγάλες» και «σκανδαλώδεις» γειτνιάζει με μια σιωπηλή αποδοχή των πολλαπλών ειδικών τους εκφράσεων, καθώς και με μια κρυφή αντίσταση στην πρακτική τους διόρθωση. Από δω πηγάζει το γεγονός ότι μια πλειοψηφική κοινωνική δυσαρέσκεια μπορεί να συνδέεται με μια αδρανή παθητικότητα απέναντι στο γενικό σύστημα των ανισοτήτων. Στιγματίζουν έτσι δημοσίως τις ανισότητες γενικά, ενώ αναγνωρίζουν έμμεσα ως θεμιτά τα ειδικά κίνητρα που τις καθορίζουν. Αποκάλεσα αυτό το φαινόμενο «παράδοξο του Μποσιέ», αναφερόμενος στην περίφημη παρατήρηση του Μποσιέ: «Ο Θεός γελά με τους ανθρώπους που παραπονιούνται για τις συνέπειες, ενώ αγαπούν τις αιτίες».

• Το συναίσθημα της αδικίας και της εξέγερσης ενάντια στην άνοδο των ανισοτήτων εμπνέει ωστόσο τα ευρωπαϊκά κινήματα των «αγανακτισμένων»…

Το ενδιαφέρον σε αυτά τα κινήματα είναι ότι δεν αρκούνται στο να καταγγέλλουν τις οικονομικές ανισότητες. Πηγαίνουν πιο μακριά και επισημαίνουν ότι η συνέπεια αυτού που πρέπει να αποκαλούμε «η απόσχιση των πλουσίων» είναι η διάλυση της ένταξης σε έναν κοινό κόσμο. Εξεγείρονται δικαιολογημένα ενάντια στην κατάστασή τους των λησμονημένων, των ατόμων που δεν αντιμετωπίζονται πλέον ως όμοια, που έχουν υποβιβαστεί σε πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Εχουν το συναίσθημα ότι έχουν εγκαταλειφθεί από τη δημοκρατία και από την οικονομία, ότι δεν τους λογαριάζουν καθόλου. Αλλά δεν έχουν πάντοτε την επιστήμη της δυστυχίας τους. Εγραψα την «Κοινωνία των ίσων» και για να εξοπλίσω αυτά τα κινήματα, για να σκιαγραφήσω ταυτόχρονα ένα πλαίσιο ερμηνείας και μια προοπτική στη δράση τους και στη θεμιτή ανυπομονησία τους.

• Σχετικά με αυτήν την κρίση της ισότητας, γράφετε ότι «η Αριστερά έχασε εκείνο που της χάριζε ιστορικά τη δύναμή της και θεμελίωνε ταυτόχρονα τη νομιμότητά της».

Αν θα έπρεπε να συνοψίσω με μια λέξη αυτό που όρισε ιστορικά την Αριστερά, θα έλεγα ότι αυτή υπήρξε το κόμμα της ισότητας. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή δεν είναι πλέον αυτό το κόμμα, παρά μόνον πολύ τμηματικά. Το όραμά της έχει περιοριστεί σε μια κουλτούρα της αναδιανομής (είναι το κόμμα της δημόσιας δαπάνης και της φορολογίας) και σε μια υπεράσπιση των ατομικών δικαιωμάτων, ιδιαίτερα στο πεδίο της πάλης κατά των διακρίσεων. Στην εποχή όμως της κρίσης του κράτους πρόνοιας, της απονομιμοποίησης της φορολογίας και της κριτικής του ατομικισμού, αυτά δεν αρκούν. Η Αριστερά βρίσκεται στην άμυνα ή σε μια μειοψηφική θέση. Δεν είναι πλέον πολιτισμικά ηγεμονική. Δεν αρκεί να καταγγέλλει τις ανισότητες. Η Αριστερά οφείλει να εξοπλιστεί με μια νέα σφαιρική κοινωνική φιλοσοφία. Νομίζω ότι με αφετηρία την ιδέα της «κοινωνίας των ίσων» αυτή μπορεί να ξαναγίνει μια δύναμη που γίνεται αντιληπτή ως φορέας ενός οικουμενικού και αξιόπιστου προγράμματος χειραφέτησης. […]

• Είστε ικανοποιημένος από τη διαδήλωση που οργάνωσε το συνδικάτο Cgil το περασμένο Σάββατο, στην οποία συμμετείχαν πάνω από ένα εκατομμύριο άτομα;

Σαφέστατα. Ηταν μια τεράστια διαδήλωση, πέρα από κάθε προσδοκία, με μια μεγάλη καινοτομία. Αναφέρομαι τόσο στην ποιότητα της συμμετοχής -υπάλληλοι, νέοι, μη μόνιμοι εργαζόμενοι και άνεργοι- όσο και στο ότι έγινε σαφής η αυτονομία του συνδικάτου Cgil και της Fiom από όλο το πολιτικό πεδίο και, βεβαίως, από την κυβέρνηση. Ηταν μια διαδήλωση η οποία, με την επιτυχία της, έδειξε ότι όσοι εργάζονται για να μπορέσουν να ζήσουν δεν συμφωνούν με τις πολιτικές της κυβέρνησης Ρέντσι. Το αίτημα της διαδήλωσης είναι να προχωρήσουμε βάσει αυτής της γραμμής. Είναι σαφές, λοιπόν, ότι τις αμέσως επόμενες ημέρες θα υπάρξουν και νέες κινητοποιήσεις, μέχρι την πανιταλική απεργία όλων των εργαζομένων.

• Ιταλοί δημοσιογράφοι έγραψαν ότι «αυτή τη φορά δεν κατέβηκαν στους δρόμους μόνο οι συνταξιούχοι με τα σάντουιτς του Cgil». Ηταν μια κινητοποίηση όλου του λαού της ριζοσπαστικής, της παραδοσιακής Αριστεράς;

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν ήταν μια πολιτική διαδήλωση. Ηταν μια μαζική διαδήλωση εργαζομένων, φοιτητών, ανέργων και πολλών άλλων, οι οποίοι κατέβηκαν στις πλατείες διότι δεν υπάρχει δουλειά, διότι η απασχόληση είναι επισφαλής, γίνονται όλο και περισσότερες απολύσεις και η κυβέρνηση θέτει υπό αμφισβήτηση τα δικαιώματα των εργαζομένων. Οι άνθρωποι αυτοί, σήμερα, θεωρούν το Cgil -και τον τομέα της Fiom- ένα συνδικάτο ή, μάλλον, «το συνδικάτο» το οποίο απέδειξε ότι διαθέτει αυτονομία από όλη την πολιτική πραγματικότητα και θέλει να τη χρησιμοποιήσει. Είναι βέβαιο ότι είχαμε πολύ καιρό να δούμε μια τέτοια διαδήλωση στην Ιταλία: δεν υπήρξε ούτε μοιρολατρία αλλά ούτε θυμός και μόνο. Διέκρινα ξεκάθαρους στόχους, αποφασιστικότητα, μια συνδικαλιστική πλατφόρμα προτάσεων και το αίτημα, προς την Cgil και τη Fiom, να κάνουμε το χρέος μας μέχρι τέλους. Κατά την άποψή μας, κατά την άποψη των ανθρώπων που θέλουμε να εκπροσωπήσουμε, πρέπει να διευρύνουμε ακόμη περισσότερο την αντιπροσώπευση και τις κοινωνικές συμμαχίες μας και να επεκτείνουμε αυτή την ικανότητα κινητοποίησης για την προώθηση των προτάσεών μας στους χώρους εργασίας. Προβλέπω επιδείνωση της οικονομικής και παραγωγικής κρίσης. Τις ερχόμενες εβδομάδες θα βρεθούμε αντιμέτωποι με τον κίνδυνο να χαθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας και με μια νέα ευρύτατη φάση απολύσεων.

• Για ποιο λόγο είναι τόσο σημαντική η υπεράσπιση του νόμου που επιτρέπει την επαναπρόσληψη σε περίπτωση αβάσιμης απόλυσης;

Διότι σημαίνει ότι υπερασπιζόμαστε την ελευθερία των εργαζομένων. Η επιστροφή στη θέση εργασίας σημαίνει πως όταν ένας εργαζόμενος απολύεται χωρίς αιτία, ο δικαστής έχει το δικαίωμα να ζητήσει την επανατοποθέτησή του. Η κυβέρνηση θέλει να αντικαταστήσει την αρχή αυτή, υπεράσπισης της αξιοπρέπειας, προσφέροντας λίγα χρήματα. Ενας εργαζόμενος, λοιπόν, απολύεται, ο δικαστής αποφαίνεται ότι η αιτία που προβάλλει ο εργοδότης είναι αναληθής, αλλά αντί για τη δουλειά, την οποία δικαιούται, θα του δίνονται λίγα λεφτά στο χέρι. Πρόκειται, δηλαδή, για την πλήρη εμπορευματοποίηση της εργασίας. Και το στοιχείο αυτό, η κατάργηση της δυνατότητας επιστροφής στη θέση εργασίας, κινδυνεύει να επεκταθεί και στις λεγόμενες μαζικές απολύσεις. Στην Ιταλία, μια επιχείρηση σε δύσκολη οικονομική κατάσταση μπορεί να προχωρήσει σε μαζικές απολύσεις, υπό τον όρο, όμως, να τύχουν σεβασμού συγκεκριμένα κριτήρια. Διαφορετικά μπορεί να διαταχθεί η επαναπρόσληψη. Οι επιχειρήσεις προσπαθούν να πετύχουν την απελευθέρωση τόσο των μαζικών όσο και των ατομικών απολύσεων, πληρώνοντας, στη χειρότερη των περιπτώσεων, μόνο ένα μικρό «πρόστιμο». Ο κύριος στόχος είναι να γίνουν πιο επισφαλείς όλες οι συμβάσεις εργασίας: αντί να επιτευχθεί η επέκταση των δικαιωμάτων εργαζομένων που απασχολούνται σε εταιρείες με πάνω από δεκαπέντε υπαλλήλους, αφαιρούνται βασικά δικαιώματα από όλους τους πολίτες που εργάζονται.

• Ο Ρέντσι δήλωσε πρόσφατα ότι η περίοδος της διαπραγμάτευσης με τα συνδικάτα, σε ό,τι αφορά το σχέδιο κρατικού προϋπολογισμού, έχει παρέλθει οριστικά. Τι απαντάτε; Πρόκειται για αλλαγή ή για οριστική οπισθοδρόμηση;

Πρόκειται, κατ’ αρχάς, για μια βασική επιλογή: η κυβέρνηση επέλεξε να υιοθετήσει τις προτάσεις της ιταλικής Ενωσης Βιομηχάνων· τις έκανε δικές της. Συνέβη τόσο στο κοινωνικό επίπεδο όσο και στο οικονομικό. Ζητάει ελευθερία απολύσεων, μειώνει λίγο τους φόρους για τις επιχειρήσεις, χωρίς κανένα σχέδιο για δημόσιες επενδύσεις και βιομηχανική πολιτική. Τίθενται υπό αμφισβήτηση, σε μια μελλοντική προοπτική, οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας, «παγώνουν» οι συλλογικές συμβάσεις των δημοσίων υπαλλήλων, ενώ στον ιδιωτικό τομέα προωθούνται οι εταιρικές συμβάσεις. Στόχος όλου αυτού του σχεδίου είναι να αμφισβητηθεί το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Μοντέλο που είχαμε οικοδομήσει με τόσους κόπους και σε διάστημα τόσων ετών. Δεν είναι μόνο μια φιλελευθερο-δημοκρατική προσέγγιση και θεωρία, αλλά πρόκειται για φιλελεύθερη και μόνο ιδεολογία, η οποία επικεντρώνεται στις επιχειρήσεις, χωρίς καμία κοινωνική υποχρέωση. Η ιταλική κυβέρνηση αυτή τη στιγμή εμπνέεται, κυρίως, από το αμερικανικό και αγγλοσαξονικό μοντέλο, το οποίο έρχεται σε αντιπαράθεση με την ιταλική και ευρωπαϊκή Ιστορία.

• Πρόκειται, όμως, για ένα τεράστιο τραύμα για την Αριστερά. Πλήττεται η εργασία και τα δικαιώματά της, το κύριο σημείο αναφοράς της αριστερής ιδεολογίας και πολιτικής δράσης…

Η ιταλική Αριστερά φέρει, δυστυχώς, αρκετά τραύματα. Ο Ρέντσι, ο γραμματέας του μεγαλύτερου κόμματος που θεωρεί ότι ανήκει στην Αριστερά, εφαρμόζει τις χειρότερες δεξιές πολιτικές. Αυτό μας δείχνει ότι υπάρχουν βαθιά προβλήματα και ότι ο τομέας της εργασίας δεν εκπροσωπείται επαρκώς στην πολιτική. Υπάρχει, βέβαια, και σαφές πρόβλημα με τις πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ευρώπη. Η σημερινή κυβέρνηση, σε μεγάλο βαθμό, εφαρμόζει μια σειρά δεσμεύσεων που υιοθετήθηκαν επί πρωθυπουργίας του Μάριο Μόντι. Σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο υιοθετείται και πάλι η γραμμή που τήρησαν οι κυβερνήσεις Μόντι και Λέτα και είναι σαφές ότι η κρίση «χρησιμεύει» για να μειωθούν τα περιθώρια, τα δικαιώματα που εγγυάται η δημοκρατία στη χώρα μας.

• Συναντήσατε πρόσφατα τον Αλέξη Τσίπρα στην Αθήνα. Συζητήσατε σχετικά με το κοινωνικό και πολιτικό μέλλον της Ευρώπης;

Πήρα μέρος στην τελική εκδήλωση του φεστιβάλ της Νεολαίας του ΣΥΡΙΖΑ. Είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε, έστω και υπό την πίεση του χρόνου, για την κοινωνική κατάσταση και τις επιπτώσεις της κρίσης. Δεν μπορέσαμε, βέβαια, να προσεγγίσουμε τα θέματα αυτά τόσο αναλυτικά όσο θα θέλαμε. Μιλάμε, πάντως, για έναν πολιτικό ηγέτη που προσβλέπει, δικαίως, σε εκλογική νίκη και έχει τη δυνατότητα να γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας, και για τον επικεφαλής ενός ιταλικού συνδικάτου, όπως της Fiom-Cgil. Πρόκειται για σημαντικό, μεγάλο συνδικάτο, αλλά οι ρόλοι μας είναι εκ των πραγμάτων διαφορετικοί. Είναι σαφές, όμως, ότι η Ευρώπη παρουσιάζει τα συμπτώματα ενός κοινού προβλήματος: πρέπει να ξεπεραστούν οι πολιτικές της λιτότητας. Αν δεν ξεπεραστεί η αποκλειστική αυτή «λογική της αγοράς» και της χρηματοοικονομικής προσέγγισης, υπάρχει κίνδυνος να ακυρωθεί κάθε μοντέλο κοινωνικού κράτους και διαμεσολάβησης ανάμεσα στους εργοδότες και τους εργαζόμενους. Επείγει η οικοδόμηση μιας πανευρωπαϊκής συνδικαλιστικής πρωτοβουλίας, και να ασκηθούν πιέσεις ώστε να εγκριθεί ένα μεγάλο σχέδιο ιδιωτικών και δημόσιων επενδύσεων. Συμφωνώ ότι πρέπει να διαγραφεί ένα μέρος του δημόσιου χρέους, ότι δεν πρέπει να αποπληρωθούν οι τόκοι του χρέους. Πρέπει να φτάσουμε στην αμοιβαιοποίηση του χρέους, με έναν νέο ρόλο της Ευρώπης και της Κεντρικής της Τράπεζας. Νομίζω ότι αυτά είναι κοινά σημεία των συνδικαλιστικών οργανώσεων και των πολιτικών δυνάμεων που έθεσαν τους στόχους αυτούς. Με την αναγκαία αυτονομία, αλλά και την ανάγκη να πορευτούμε μαζί, για ένα σημαντικό κομμάτι του δρόμου.

• Αν η Ελλάδα καταφέρει να αντιδράσει και να πει «ώς εδώ» στη συρρίκνωση αυτή των δημοκρατικών δικαιωμάτων, θα σταλεί ένα σημαντικό μήνυμα κατά της ισχυρής νεοφιλελεύθερης επέλασης;

Θα είναι οπωσδήποτε πολύ σημαντικό, διότι θα αποδειχτεί ότι υπερέχει μια διαφορετική ιδέα οικοδόμησης της Ευρώπης. Πρέπει να ξέρουμε, παράλληλα, ότι ο πόλεμος αυτός δεν κερδίζεται μόνο από μια χώρα. Για να εγκαταλείψει η Ευρώπη τις παράλογες αυτές δεσμεύσεις της νομισματικής πολιτικής, πρέπει να γίνουμε πολλοί. Πρέπει η αλλαγή πολιτικής να είναι ο στόχος για την πλειονότητα των ευρωπαϊκών κρατών. Το πεδίο δράσης μας είναι ολόκληρη η Ευρώπη.

• Ζούμε τις συνέπειες μιας κρίσης που διαρκεί επτά χρόνια ή πρόκειται, τελικά, για την αλλαγή ενός οικονομικού και κοινωνικού μοντέλου;

Είναι σαφές ότι τίποτα δεν θα είναι σαν και πρώτα. Μπήκαμε ήδη σε μια νέα φάση, και δεν είναι τυχαίο ότι αντιπαρατίθενται δύο διαφορετικές προτάσεις σχετικά με την έξοδο από αυτήν: η πρόταση εκείνων που υποστηρίζουν τη χρηματοοικονομική πειθαρχία και τη λιτότητα -με τη μείωση των αμοιβών, την περιστολή των δικαιωμάτων, παραγκωνίζοντας τα συνδικάτα και τις συλλογικές συμβάσεις-, και μια διαφορετική ιδέα υπέρ της ανοικοδόμησης του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Μοντέλου. Η δεύτερη πρόταση θέτει υπό αμφισβήτηση την Ευρώπη η οποία βασίζεται μόνο στο κοινό νόμισμα, δίνει έμφαση στην κοινωνική πραγματικότητα, επιδιώκει ένα κοινό φορολογικό σύστημα και ζητάει να καταλάβουμε τι παράγουμε, πώς το παράγουμε και με ποιο κοινωνικό κόστος. Η αντιπαράθεση είναι ακόμη σε εξέλιξη…

• Πολλοί σχολιαστές γράφουν ότι είστε ο επικρατέστερος νέος ηγέτης της ιταλικής ριζοσπαστικής Αριστεράς. Αν σας ζητηθεί με επιμονή, υπάρχει η πιθανότητα να δεχτείτε, για να βοηθήσετε στην οικοδόμηση μιας ισχυρής εναλλακτικής στην Κεντροαριστερά του Ρέντσι;

Είμαι συνδικαλιστής και θέλω να συνεχίσω να είμαι συνδικαλιστής. Δεν θέλω να δώσω συνέχεια σ’ αυτό το θέμα που πολλοί έχουν ανοίξει, διότι υπάρχει κίνδυνος να μειώσει τη σημασία της συνδικαλιστικής κινητοποίησης, κάτι που επιχειρεί να κάνει η κυβέρνηση Ρέντσι. Θεωρώ, πάντως, ότι πρέπει να αυξηθεί η συμμετοχή των πολιτών στο πολιτικό γίγνεσθαι, και να πάψουμε να ψάχνουμε τη «χαρισματική προσωπικότητα». Η λύση, η επιτυχία του αγώνα εξαρτάται από τη συλλογική δράση και από το αν θα καταφέρουμε να μην πέσουμε στις παγίδες όσων προσπαθούν να μας διχάσουν.

• Η εκλογή της υπήρξε ένα πραγματικό θρίλερ, αλλά τελικώς έχουμε μια νέα Επιτροπή. Πιστεύετε ότι θα επιτύχει τους πολυπόθητους στόχους των επενδύσεων και (ειδικά) της ανάπτυξης;

Θα είναι μια εξαιρετικά δύσκολη άσκηση. Το σημερινό επενδυτικό κενό στην Ευρώπη εκτιμάται ότι βρίσκεται μεταξύ 800 δισ. και 1 τρισ. ευρώ. Πρόκειται για ένα τεράστιο ποσό, το οποίο απλώς υπογραμμίζει τη σοβαρότητα της οικονομικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε στην Ευρώπη. Πρέπει να αποτελέσει απόλυτη προτεραιότητα για τη νέα Επιτροπή να επιλύσει τη χρόνια υπο-επενδυτικότητα, να δώσει τη δυνατότητα επενδύσεων στο ευρωπαϊκό ενεργειακό πλέγμα, στην ψηφιακή υποδομή και στο μεταφορικό μας δίκτυο. Για παράδειγμα, οι μικρές επιχειρήσεις πληρώνουν πάρα πολλά χρήματα για την ενέργειά τους επειδή υπάρχουν χαμένοι κρίκοι στην ενεργειακή αλυσίδα. Για όσο διάστημα αυτοί οι κρίκοι δεν υφίστανται, δεν μπορούμε να εξαγάγουμε ενεργειακά πλεονάσματα από τα ηλιακά πάρκα της Ισπανίας ή τις ανεμογεννήτριες της Ιρλανδίας.

• Ενα σημαντικό ποσοστό Ευρωπαίων πολιτών πιστεύει ότι οι ευρωβουλευτές, ειδικά δε μετά το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης, εργάζονται για να προωθήσουν τα συμφέροντα των χωρών τους κι απομακρύνονται από την ιδέα μιας ολοένα και πιο ενωμένης Ευρώπης των πολιτών. Εκτιμάτε ότι αυτό αληθεύει; Κι αν ναι, πώς μπορούν τα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου να το αλλάξουν;

Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν αποδεικνύεται άμεσα. Το μείζον πρόβλημα της ευρωπαϊκής πολιτικής σήμερα είναι η παντελής απώλεια της αίσθησης του επείγοντος. Οταν ακούω τις δύο μεγάλες πολιτικές ομάδες του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (σ.σ. Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και Σοσιαλιστές και Δημοκράτες), στις οποίες ανήκουν η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, είναι σχεδόν σαν να μην υπάρχει πλέον κρίση. Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα λέει για την τελευταία χρονιά ότι εξερχόμαστε από την κρίση, όταν όλοι οι αριθμοί δείχνουν ότι η ευρωπαϊκή οικονομία θ’ αρχίσει να βυθίζεται ξανά. Το ίδιο και οι Σοσιαλιστές με την κατευναστική ρητορική τους. Αμφότερα, Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και Σοσιαλιστές και Δημοκράτες μιλούν και δρουν σαν το υπάρχον status quo να είναι αρκετά καλό, όταν την ίδια ώρα εκατομμύρια Ευρωπαίοι υποφέρουν από την κρίση. Η ομάδα μας των Φιλελευθέρων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο βλέπει ως βασικό της στόχο να αντιπαρατεθεί με τις άλλες για την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων, γιατί δεν έχουμε ένα ισχυρό δημοσιονομικό δίχτυ ασφαλείας γύρω από το ευρώ, που θα μπορούσε να δημιουργήσει αλληλεγγύη με έναν υπεύθυνο τρόπο μεταξύ των μελών της ευρωζώνης.

• Ο ελληνικός λαός, ειδικά η εργατική και μεσαία τάξη, είδε το εισόδημά του να βυθίζεται έως και 50% τα τελευταία 4-5 χρόνια. Σε αριθμούς ίσως η κατάσταση δείχνει να βελτιώνεται οριακά. Ωστόσο στην καθημερινότητα η ζωή ελάχιστα έχει αλλάξει. Την ίδια ώρα η πλειονότητα των νοικοκυριών έχει ήδη ξεπεράσει τα όρια αντοχής. Είστε αισιόδοξος ότι η ανάπτυξη θα έρθει επιτέλους;

Ηταν ο Πολ Κρούγκμαν αυτός που είπε ότι η Ευρώπη δεν έχει μια πραγματική οικονομική και πολιτική ένωση και ότι το επίπεδο της λιτότητας που αντιμετωπίζουμε είναι «παρανοϊκά ασφυκτικό». Συμφωνώ μαζί του. Πιστεύω στην εξισορρόπηση των εθνικών προϋπολογισμών, γιατί αυτή δημιουργεί μακροπρόθεσμα σταθερότητα και είναι ο ακρογωνιαίος λίθος του κοινού νομίσματός μας. Αλλά αυτό που βλέπουμε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια δεν είναι απλώς λιτότητα. Είναι τρέλα! Κανένας οικονομικός παίκτης δεν κερδίζει από περικοπές μισθών της τάξεως του 30%, 40% ακόμη και 50%. Θα ήταν σαν να τραβάς το χαλί κάτω από τα πόδια σου. Αλλά δεν είναι πολύ αργά για αλλαγές. Είμαι αισιόδοξος. Κατά πρώτον, η Ελλάδα πρέπει να μεταρρυθμίσει την οικονομία της και να απαλλαγεί από τη βαθιά ριζωμένη διαφθορά. Η ελληνική κοινωνία δεν είναι δίκαιη απέναντι στη μεγάλη πλειονότητα του λαού, ειδικά στους νέους ανθρώπους που εισέρχονται στην αγορά εργασίας. Το οικονομικό σύστημα είναι απολύτως αδιαφανές και λειτουργεί στη βάση του χρηματισμού και των προνομίων. Εάν μπορείς να το αλλάξεις αυτό κι εάν μπορείς να δημιουργήσεις ένα επίπεδο επαγγελματικής δράσης για τον καθένα στην Ελλάδα, είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας σας.

• Η Αριστερά κατηγορεί το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, τους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες καθώς και το δικό σας κόμμα, τους Φιλελεύθερους, ότι υποστηρίζετε νεοφιλελεύθερες πολιτικές, οι οποίες θα οδηγήσουν σε περισσότερη λιτότητα. Τι απαντάτε;

Πιστεύω ότι η λιτότητα είναι ένα εργαλείο και όχι ένας στόχος από μόνος του. Πρέπει να χρησιμεύει για να δημιουργεί σταθερότητα στην ευρωζώνη. Εάν πιστεύετε ότι μια χώρα δεν πρέπει να θέσει υπό έλεγχο τα δημόσια έξοδά της, κανείς δεν θα σας εμπιστευθεί και κανείς δεν θα θέλει να επενδύσει σε αυτήν. Ούτε οι ίδιοι οι κάτοικοί της ούτε από άλλες χώρες. Αλλά η λιτότητα από μόνη της δεν πρόκειται να επαναφέρει το τρένο στις ράγες. Λέω εδώ και χρόνια τώρα ότι πίσω από τη λιτότητα πρέπει να ανοίξουμε μια νέα οδό, μια επενδυτική οδό, η οποία θα δημιουργήσει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας.

……………………………………………………

Ποιος είναι

Επικεφαλής της τρίτης μεγαλύτερης πολιτικής Oμάδας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, της Συμμαχίας Φιλελεύθερων και Δημοκρατών για την Ευρώπη, ο 60χρονος Φλαμανδός πολιτικός διατέλεσε πρωθυπουργός του Βελγίου από το 1999 έως το 2008 και ήταν από τους υποψηφίους για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία συγκροτήθηκε σε σώμα στα τέλη Οκτωβρίου. Εξελέγη βουλευτής μόλις στα 32 του (εξ ου και το παρατσούκλι baby Thatcher) και αντιτέθηκε στον πόλεμο στο Ιράκ. Το 2005 κυκλοφόρησε το πρώτο του μανιφέστο με τίτλο «Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης», στο οποίο παρουσίασε ριζοσπαστικά φεντεραλιστικά μέτρα για την ενίσχυση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.

• Πώς έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στις σχέσεις Ισραήλ – Παλαιστινίων μετά την τελευταία επίθεση στη Γάζα;

Η Παλαιστινιακή Αντίσταση νίκησε σε αυτόν τον πόλεμο, γιατί ο ισραηλινός εχθρός δεν πέτυχε τους στόχους του. Στην πραγματικότητα το Ισραήλ διέπραξε εγκλήματα πολέμου, δολοφονώντας πάνω από 2.000 Παλαιστίνιους, καταστρέφοντας δεκάδες χιλιάδες σπίτια, στοχεύοντας ιατρικό προσωπικό. Αλλά εάν συζητήσουμε για τις πραγματικές στρατιωτικές μάχες, για την αντιπαράθεση στο πεδίο της μάχης, οι σιωνιστές και οι υποστηρικτές τους υπέστησαν θλιβερή ήττα. Απλά διαβάστε τι είχαν να πουν γι’ αυτόν τον πόλεμο οι ανώτατοι Ισραηλινοί αξιωματικοί. Κανείς στρατιωτικός εμπειρογνώμονας -ούτε κάποιος με στοιχειώδεις στρατιωτικές γνώσεις- θα διαφωνούσε με αυτό το συμπέρασμα μόλις έβλεπε τα αποτελέσματα. Τέλος, η ένοπλη αντίσταση δυναμώνει μέρα με τη μέρα.

• Τι έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια στη Γάζα; Μπορούν οι ένοπλες αντιστασιακές δυνάμεις να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά τον ισχυρότερο στρατό της Μέσης Ανατολής;

Ναι, η Παλαιστινιακή Αντίσταση μπορεί να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά -και να νικήσει- τη στρατιωτική δύναμη του ισραηλινού κράτους. Πάντοτε οι ένοπλες επαναστατικές δυνάμεις πολεμούν τον στρατό μιας υπερδύναμης ή έναν στρατό που διαθέτει ποιοτικά πλεονεκτήματα σε τομείς όπως η χρηματοδότηση, ο πολεμικός εξοπλισμός, τα όπλα και η υποστήριξη από μεγάλες δυνάμεις. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό είναι πως εμείς πολεμούμε για ένα δίκαιο σκοπό. Είναι μια ένοπλη αντίσταση, ναι, αλλά είναι μια λαϊκή αντίσταση. Είναι ένας μακρόχρονος αγώνας, αλλά θα βγούμε νικητές. Αυτό είναι αναπόφευκτο.

• Πώς είναι σήμερα η κατάσταση στη Γάζα και ποιες οι προτεραιότητες που τίθενται; Περιμένετε κάτι από τις εκ του σύνεγγυς συνομιλίες του Καΐρου με τη μεσολάβηση της Αιγύπτου;

Σχετικά με τις ανάγκες της Γάζας, το πιο σημαντικό σήμερα είναι η σωματική και πνευματική υγεία του λαού μας, ειδικά των παιδιών. Οι άνθρωποι έρχονται πρώτοι – τα κτίρια, οι δρόμοι και ο ηλεκτρισμός ακολουθούν. Η δεύτερη προτεραιότητα είναι να διατηρήσουμε τη λειτουργία της παλαιστινιακής κοινωνίας και τον κύκλο της ζωής, να ξαναχτίσουμε τις υποδομές που δέχτηκαν τις στοχευμένες επιθέσεις των ισραηλινών βομβαρδιστικών. Τα αποχετευτικά και υδρευτικά συστήματα καταστράφηκαν, ενώ ήδη αντιμετώπιζαν σοβαρή κρίση πριν από την επίθεση. Τα σχολεία μετατράπηκαν σε καταφύγια και έγιναν στόχοι βομβαρδισμών.

Οσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, δεν βασιζόμαστε σε ψευδαισθήσεις. Γνωρίζουμε πως το Ισραήλ έχει ηττηθεί, γι’ αυτό και πρέπει να συμμορφωθεί με τα αιτήματα της Αντίστασης, τα αιτήματα του παλαιστινιακού λαού. Το πρόβλημα όμως είναι ότι το Ισραήλ θέλει να μετατρέψει τις συνομιλίες σε μια μόνιμη κατάσταση διαπραγματεύσεων, το γνωρίζουμε αυτό. Η θέση του ΛΜΑΠ είναι πως ποτέ δεν θα εμπιστευτούμε τον σιωνιστή εχθρό και τα αντιδραστικά αραβικά καθεστώτα και τις ψεύτικες υποσχέσεις τους.

• Πώς βλέπετε την προοπτική επανέναρξης των ισραηλινο-παλαιστινιακών συνομιλιών και σε ποια βάση θα μπορούσε αυτό να γίνει;

Αυτές οι διαπραγματεύσεις είναι ένα κακόγουστο αστείο, ένα μεγάλο ψέμα. Είναι ένα άσκοπο μονοπάτι. Οι διαπραγματεύσεις και η λεγόμενη «ειρηνευτική διαδικασία» είναι μια βιομηχανία από την οποία κάποιοι τρέφονται. Από τη μια το Ισραήλ χρησιμοποιεί τις διαπραγματεύσεις με σκοπό να κουκουλώσει τα εγκλήματα που διαπράττει σε καθημερινή βάση, ιδιαίτερα την αρπαγή της γης και την κατασκευή εποικισμών, την επιβολή και το βάθεμα του απαρτχάιντ και της κατοχής σε καθημερινή βάση, ενώ ταυτόχρονα επιχειρεί να παρουσιάσει στη διεθνή κοινή γνώμη την εικόνα πως η «ειρήνη» είναι υπό οικοδόμηση. Από την άλλη, αυτή η διαδικασία ωφελεί τους ποταπούς, σάπιους Παλαιστίνιους καπιταλιστές που κρύβονται πίσω από το μεγάλο, ψεύτικο σλόγκαν που λέγεται «Παλαιστινιακό Κράτος», ενώ βαθαίνει η κατοχή.

Με δυο λόγια, λοιπόν, είτε επανεκκινήσουν δημόσια οι διαπραγματεύσεις είτε όχι, γνωρίζουμε πως διεξάγονται καθημερινά στις σκιές κλειστών δωματίων. Αυτές οι διαπραγματεύσεις δεν σταματούν και δεν θα σταματήσουν μέχρι η λαϊκή αντίσταση να αναγκάσει την Παλαιστινιακή Αρχή να διακόψει τη συμμετοχή της σε αυτήν τη φάρσα. Οι διαπραγματεύσεις αυτές γίνονται υπό την προστασία του «μεγάλου αφεντικού», των ΗΠΑ. Είναι πολύ αγαπητές στις ΗΠΑ, ενώ ο Μαχμούντ Αμπάς και η παρέα του είναι μαριονέτες και ακολουθούν εντολές.

• Θεωρείτε ότι υπάρχει έδαφος για την αναγνώριση της Παλαιστίνης ως ανεξάρτητου κράτους, μέλους του ΟΗΕ;

Αυτή είναι μια κάπως δύσκολη ερώτηση για το ΛΜΑΠ. Από τη μια, θέλουμε να βάλουμε τέλος στον δρόμο των διαπραγματεύσεων και να επαναφέρουμε τον πολιτικό αγώνα στους διεθνείς οργανισμούς, περιλαμβανομένου και του ΟΗΕ. Βλέπουμε πως το διεθνές πεδίο, παρά τους ενδοιασμούς μας απέναντί του και την κατάχρηση των σωμάτων αυτών από τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, παραμένει ένας χώρος για ανοιχτό πολιτικό αγώνα ενάντια στους σιωνιστές και τις ΗΠΑ. Αυτό είναι εκατομμύρια φορές καλύτερο από τις διαπραγματεύσεις. Θέλουμε να επιφέρουμε μια ριζική αλλαγή φέρνοντας τους σιωνιστές ηγέτες σε δίκη ενώπιον του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου και πιστεύουμε ότι αυτή είναι μια πολύ σημαντική μάχη, διότι δεν πρόκειται να συμβεί αύριο, ούτε σε δέκα χρόνια, ούτε καν στη γενιά μας. Οι επόμενες γενιές Παλαιστίνιων θα συνεχίσουν τον αγώνα μέχρι αυτό να συμβεί. Οι σιωνιστές πρέπει να δικαστούν. Αυτή λοιπόν είναι μια θέση τακτικής όσον αφορά το ΛΜΑΠ. Οταν το παλαιστινιακό κράτος αναγνωρίστηκε από τα Ηνωμένα Εθνη ως κράτος μη μέλος με καθεστώς παρατηρητή, εκδώσαμε ανακοίνωση καλώντας τον πρόεδρο της Παλαιστινιακής Αρχής να μη χρησιμοποιήσει τακτικά αυτή την εξέλιξη για ακόμη έναν κύκλο ψευδαισθήσεων και διαπραγματεύσεων.

• Θέλετε να στείλετε κάποιο μήνυμα στον ελληνικό λαό;

Το μήνυμά μας στον ελληνικό λαό είναι πως οι Παλαιστίνιοι γνωρίζουν την υποστήριξη και την αλληλεγγύη που υπάρχει στην Ελλάδα. Η σχέση μεταξύ των δύο λαών είναι μακρόχρονη και βαθιά μέσα στην Ιστορία. Σε κάθε Ιντιφάντα βρίσκουμε πάντοτε Ελληνες αγωνιστές, επαναστατικά πολιτικά κόμματα, στην πρώτη γραμμή της αλληλεγγύης προς την Παλαιστίνη. Γνωρίζουμε επίσης πως περνάτε πολύ δύσκολες μέρες αγωνιζόμενοι ενάντια στην οικονομική ηγεμονία που λεηλατεί τους πόρους του ελληνικού λαού, που απειλεί το νερό, τη γη και τον αέρα σας. Στεκόμαστε αλληλέγγυοι στον αγώνα του ελληνικού λαού για την επανάκτηση της πατρίδας του και την απελευθέρωση της Ελλάδας από αυτές τις δυνάμεις.