Αναλγητικό από την αρχαιότητα. Γλαύκωμα, επιληψία, σκλήρυνση κατά πλάκας, δυστονία, ινομυαλγία, ρευματοειδής αρθρίτιδα, Πάρκινσον, Αλτσχάιμερ, Χάντινγκτον, κατάθλιψη, αϋπνία, διαβήτης, γαστρεντερικές διαταραχές, αντιφλεγμονώδες και αντιμικροβιακό, καρδειαγγειακά-υπέρταση, δερματικά, καρκίνοι. Και αυτά είναι μερικά μόνο από τα κεφάλαια που αναφέρονται στις επιστημονικά αποδεδειγμένες ιατρικές εφαρμογές της κάνναβης, όπως περιλαμβάνονται στα περιεχόμενα του βιβλίου «Το ίαμα κάνναβη. Το κυνηγημένο βοτάνι και οι εντυπωσιακές θεραπευτικές εφαρμογές του» του γιατρού Γιώργη Οικονομόπουλου που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Κέδρος.

Τούτη τη φορά, η συζήτησή μας δεν αφορούσε το αντιαπαγορευτικό κίνημα ή τον αγώνα για την απεξάρτηση, όπως τον δίνει μέσα από τον Ελευθεριακό Σύνδεσμο Απεξάρτησης (ΕΛΕΥΣΥΝΑ), αλλά το τελευταίο του βιβλίο με την καταγραφή των πάνω από 600 έγκυρων επιστημονικών πορισμάτων των τελευταίων χρόνων γύρω από το βοτάνι και τις ιδιότητές του. Οταν -όπως γράφει- σήμερα, «τρεις με τέσσερις επιστημονικές δημοσιεύσεις την ημέρα αφορούν τις δράσεις των κανναβινοειδών και πολλές από αυτές αφορούν την αντιμετώπιση του καρκίνου με αυτά».

• Με πάνω από 30 χρόνια αγώνων στο αντιαπαγορευτικό κίνημα, σήμερα, που δεκάδες χώρες σε όλον τον κόσμο και 23 Πολιτείες στις ΗΠΑ -χώρα όπου πρωτοεμφανίστηκε η αντιναρκωτική υστερία- όχι απλώς έχουν αναγνωρίσει τις θεραπευτικές ιδιότητες της κάνναβης, χορηγώντας τη μάλιστα για ιατρικούς σκοπούς, αλλά ορισμένες έχουν επιτρέψει και την ψυχαγωγική της χρήση, νιώθετε δικαιωμένος;

Πώς να είναι κανείς δικαιωμένος, όταν ζει σε μια χώρα που ακόμη τιμωρείται η κατοχή και για ένα τσιγάρο βρίσκεσαι ακόμη στο έλεος των διωκτικών αρχών; Οταν δεν εφαρμόζουν τον νόμο που ψήφισαν με σημαντική καθυστέρηση για την καλλιέργεια της βιομηχανικής κάνναβης σε μια χώρα με παράδοση σε αυτήν την καλλιέργεια, που θα αποτελούσε διέξοδο στην κρίση, την ανεργία και την οικονομική στενότητα; Δεν πρόκειται για αργοπορία, ζούμε την καθυστέρηση…

• Ομως εδώ και χρόνια υποστηρίζεται ότι η «κάνναβη δεν είναι ναρκωτικό, είναι βοτάνι θεραπευτικό», όπως διαδηλώσατε και στην πιο χαρούμενη μουσική πορεία των τελευταίων ετών για την αντιαπαγόρευση, τον Μάιο. Πώς φτάσαμε στην επιστημονική επιβεβαίωση;

Η θεραπευτική χρήση της κάνναβης επιβεβαιώνεται και σε διάφορα ιατρικά ιστορικά κείμενα, ενώ συνοδεύει όλη την πορεία του ανθρώπου εδώ και χιλιάδες χρόνια. Δεν την αποκαλώ τυχαία τον «Ιησού των βοτανιών» που κάνει «τους τυφλούς να βλέπουνε (π.χ. το γλαύκωμα), τους παράλυτους να περπατάνε (σκλήρυνση κατά πλάκας) και τους καρκίνους να αυτοκτονούν». Το τεκμηριώνει άλλωστε και η σύγχρονη επιστημονική έρευνα σε βαθμό, που σήμερα μιλάμε για θεραπευτική επανάσταση.

Που ξεκίνησε το 1988, όταν ανακαλύφθηκαν στον εγκέφαλο οι υποδοχείς της κάνναβης, δηλαδή οι κλειδαριές με τις οποίες η κάνναβη ξεκλειδώνει τις βιολογικές λειτουργίες και στη συνέχεια, το 1992, αποκαλύφθηκε το ενδοκανναβινοειδές, ουσία που φτιάχνει ο ίδιος ο οργανισμός, καθώς και ένα βιολογικό σύστημα σε όλον τον οργανισμό, το ενδοκανναβινοειδές σύστημα (ΕCS), που προστατεύει και διατηρεί την ομοιοστασία, με λίγα λόγια την υγεία όλου του οργανισμού μας. Η κάνναβη μιμείται και ενισχύει την επίδραση αυτού του συστήματος και γι’ αυτό έχει τόσο πλατιά θεραπευτική επίδραση…

• Στο βιβλίο σας λέτε ότι έχει ευεργετική επίδραση και στις ψυχώσεις, όταν έχει κατηγορηθεί ακριβώς για το αντίθετο…

Η κάνναβη περιέχει πάνω από 80 κανναβινοειδή με διαφορετικές δράσεις: μία εξ αυτών, η THC, σε υψηλή δόση μπορεί να προκαλέσει ψυχικόμορφη κατάσταση. Την ίδια στιγμή, περιέχει το «αντίδοτό» της, τη CBD, που μπορεί να αναχαιτίσει την επίδραση της THC και χρησιμοποιείται για τη θεραπεία των ψυχώσεων. Οπως χαρακτηριστικά γράφει και ο καθηγητής Ψυχιατρικής Κ. Στεφανής: «Δεν μπορέσαμε να διαπιστώσουμε μια σχέση μεταξύ ψυχιατρικής διαταραχής και βαθμού χρήσης κάνναβης. Και αυτό είναι μια ακόμα αιτία να υποπτευτούμε ότι είναι περισσότερο πιθανόν ψυχιατρικά διαταραγμένα υποκείμενα να βρεθούν μεταξύ των χρηστών κάνναβης, παρά ότι η χρήση της κάνναβης είναι αιτία ψυχιατρικών διαταραχών».

• Τελικά δεν υπάρχει κάτι να προσάψει κανείς στην κάνναβη;

Οι δυσάρεστες «παρενέργειές» της οφείλονται πρωτίστως στην απαγόρευση και τη χρόνια συκοφάντησή της. Η ίδια η DEA, η τρομερή και φοβερή αντιναρκωτική υπηρεσία των ΗΠΑ, ανέφερε ότι η μαριχουάνα (κάνναβη) στη φυσική της μορφή είναι μία από τις ασφαλέστερες γνωστές ουσίες που δρουν θεραπευτικά στον άνθρωπο. Και μάλιστα χωρίς τις παρενέργειες των συμβατικών φαρμάκων, να προσθέσω. Αλλωστε, η χρήση της συνοδεύει τον άνθρωπο εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια. Σήμερα φαίνεται να υποχωρεί η τρομοϋστερία μπροστά στα αδιαμφισβήτητα επιστημονικά ευρήματα -μόλις το 2012 από το Τμήμα Βιοχημείας και Μοριακής Βιολογίας της Σχολής Βιολογίας του Computence University της Μαδρίτης μιλάνε για τις αντικαρκινικές της ιδιότητες.

Μόνο η νομιμότητα και η διαφάνεια εγγυώνται τον έλεγχο της ποιότητας που θα αποτρέψει τις νοθείες και θα προστατέψει τη δημόσια υγεία. Και πέρα από την επιβεβλημένη ιατρική της χρήση, όπου είναι αναγκαίο, υπάρχουν επιτυχή παραδείγματα από το εξωτερικό για τη λειτουργία κοινωνικών λεσχών κάνναβης, στις οποίες οι καταναλωτές για ψυχαγωγικούς λόγους έχουν υπερβεί τις εμπορευματικές σχέσεις, ενώ από φόρους προκύπτουν και έσοδα για το κράτος.

! Η δημιουργία συλλόγου ασθενών που κάνουν χρήση φαρμακευτικής κάνναβης ανακοινώθηκε κατά την παρουσίαση του βιβλίου «Το Ιαμα Κάνναβη» στη Θεσσαλονίκη, στα μέσα Σεπτεμβρίου. Την πρωτοβουλία πήραν πολίτες με βαριές ασθένειες (παραπληγικοί, με HIV, καρκίνο, σκλήρυνση κατά πλάκας, ακρωτηριασμούς και άλλες σοβαρές παθήσεις), οι οποίοι αποφάσισαν να ενώσουν τις δυνάμεις τους, διεκδικώντας το δικαίωμα επιλογής στη θεραπεία τους και τη δυνατότητα να μπορούν να τη χρησιμοποιήσουν (στοιχεία επικοινωνίας: syllogos.iama@gmail.com).
 

Αμέτοχοι «θαυμαστές» στο διεθνές κύμα αντιαπαγόρευσης

Ακόμη και οι New York Times, η μεγαλύτερη εφημερίδα των ΗΠΑ με κύριο άρθρο της την τελευταία εβδομάδα του Ιουλίου διακήρυττε δημόσια: «Απορρίψτε ξανά την απαγόρευση», εκφράζοντας το κύμα αντιαπαγόρευσης που εκδηλώνεται στις ΗΠΑ. Αλλά και διεθνώς η έμφαση από την καταστολή περνάει σταδιακά στη «μείωση της βλάβης» και στον νόμιμο έλεγχο των ουσιών, αφού έγινε αντιληπτό το κοινωνικό και οικονομικό κόστος της απαγόρευσης που προκαλεί σχεδόν όλα τα προβλήματα, τα οποία αποδίδονται στις ουσίες: αύξηση της χρήσης, των διαταραχών υγείας, της εγκληματικότητας, των συλλήψεων, των καταδικών, των φυλακίσεων, του παράνομου εμπορίου, του κέρδους εγκληματικών οργανώσεων και της διαφθοράς.

Στη χώρα μας, με διακηρυγμένο το διαζύγιο με τη λογική και τις πολιτικές που προστατεύουν τη δημόσια υγεία και περιορίζουν τη βλάβη, δεν μας απομένει παρά να «θαυμάζουμε» τα ανδραγαθήματα των διωκτικών αρχών. Ετσι, μετά το κυνήγι μεταναστών, αλλά και ομοφυλοφίλων, η αστυνομία το ίδιο διάστημα επιδιδόταν στο κυνηγητό πιτσιρικάδων που πήγαιναν διακοπές με τσιγαριλίκια και -αν τύχαινε να έχουν «επώνυμους» γονείς- παραδίδονταν βορά στη διαπόμπευση. Αξιος ο μισθός τους…

Αντικαρκινική ασπίδα, τα κανναβινοειδή

Σύμφωνα με στοιχεία από το εν λόγω βιβλίο, μετά την ανακάλυψη, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, του ενδοκανναβινοειδούς συστήματος στον άνθρωπο, ξεκίνησε ένας ατελείωτος αριθμός κλινικών και εργαστηριακών ερευνών για την κάνναβη και την υγεία, που θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα αποτελέσματά τους συνοψίζονται στην ανακοίνωση (ήδη από το 1997) του Βρετανικού Ιατρικού Συνδέσμου: «Τα κανναβινοειδή, που έχουν χρησιμοποιηθεί επί μακρόν από πολύ μεγάλο αριθμό χρηστών, δεν έχουν σημαντική τοξική δράση και συμπεριφέρονται ως αξιοσημείωτα ασφαλή φάρμακα με προφίλ ενεργειών, που υπερέχει από αυτό πολλών φαρμάκων που έχουν τις ίδιες ενδείξεις χρήσης».

Η πιο εντυπωσιακή και απίστευτη θεραπευτική επίδραση των κανναβινοειδών –που επιβεβαιώθηκε την τελευταία δεκαετία- είναι αυτή στους καρκίνους. Τα κανναβινοειδή εμποδίζουν τους καρκίνους: 1) να φτιάχνουν αγγεία και να θρέφονται, 2) να μεταναστεύουν και να κάνουν μεταστάσεις, 3) να πολλαπλασιάζονται και 4) το πιο σημαντικό: τους κάνουν να «αυτοκτονούν» (απόπτωση), παράγοντας τη θανατηφόρα κεραμίδη, που στα καρκινικά κύτταρα έχει σταματήσει η παραγωγή της.

Μετά την αρχική έκπληξη άρχισε η κλινική εφαρμογή. Σήμερα, σε 23 Πολιτείες των ΗΠΑ, σε 17 χώρες της Ευρώπης, στον Καναδά, στο Ισραήλ, στην Αυστραλία, στην Ουρουγουάη, στη Χιλή και σε άλλες χώρες της Λ. Αμερικής έχει νομιμοποιηθεί η ιατρική χρήση της κάνναβης. Αλλά το κορυφαίο ήρθε μετά την έκδοση του βιβλίου: η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας (WHO) έκανε κάλεσμα για αποποινικοποίηση των παράνομων ψυχοτρόπων παντού -«World Health Organization Calls For Decriminalizing Personal Drug Use», 07/23/2014, www.huffingtonpost.com.

ΦΩΤ. ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Φέτος είναι η χρονιά της, αν και μιλάμε για επέτειο θανάτου, γεγονός όχι ευχάριστο. Αλλά το να θυμάσαι, και μάλιστα προσωπικότητες όπως η Μελίνα Μερκούρη, ανάγεται σχεδόν σε αναγκαιότητα. Είκοσι χρόνια συμπληρώθηκαν φέτος από τον θάνατό της, το ίδιο και από τον θάνατο του Μάνου Χατζιδάκι, στενοί φίλοι και συνεργάτες σε όλη τους την πορεία. Το Φεστιβάλ Αθηνών τιμάει αυτή την επέτειο με δύο εκδηλώσεις. Με τη συναυλία της Νάνας Μούσχουρη στις 14 Ιουλίου στο Ηρώδειο (που όμως θα εμπεριέχει και άλλους σταθμούς–επετείους στην καριέρα της διάσημης αοιδού) και με την αυριανή συναυλία με τίτλο «Να με θυμάσαι και να μ’ αγαπάς – Τα τραγούδια της Μελίνας» με την Ελεωνόρα Ζουγανέλη να ερμηνεύει τα πιο γνωστά κομμάτια της μεγάλης ηθοποιού, από τον κινηματογράφο και το θέατρο. Τραγούδια του Μάνου Χατζιδάκι, του Μίκη Θεοδωράκη, του Σταύρου Ξαρχάκου, του Γιάννη Μαρκόπουλου, του Βασίλη Τσιτσάνη, του Βαγγέλη Παπαθανασίου, του Νίκου Γκάτσου, της Ευτυχίας Παπαγιαννοπούλου, του Λευτέρη Παπαδόπουλου, του Κ.Χ. Μύρη, του Οδυσσέα Ελύτη.

Και πλάι τους, ένα ακόμα, το «Γράψε Ουρανός – Μελίνα». Ενα ολοκαίνουργιο τραγούδι, που έγραψαν οι Ευανθία Ρεμπούτσικα και Λίνα Νικολακοπούλου ειδικά για τη βραδιά. Για να το τραγουδήσει η Ελεωνόρα Ζουγανέλη στη Μελίνα, στην Ιλυα, στη Στέλλα, σε όλους μας. Τη συνοδεύει η Καμεράτα, αλλά και η 10μελής μπάντα της τραγουδίστριας, σε μουσική διεύθυνση Μίλτου Λογιάδη. Την παράσταση θα πλαισιώσουν δύο χορευτές (Χρήστος Καφετζής, Νίκος Ράπτης) και τέσσερις ηθοποιοί (Μιχάλης Ζέκης, Κωνσταντίνος Μπάζας, Πάνος Μπόρας, Μιχάλης Λεβεντογιάννης), καθώς και η Χορωδία Αποφοίτων Αρσάκειων Τοσίτσειων Σχολείων GraduArti, υπό τη διεύθυνση της Χριστίνας Βαρσάμη Κούκνη.

Σε αυτό της το εγχείρημα, λοιπόν, η Ελεωνόρα Ζουγανέλη θα έχει στο πλευρό της παλιούς και νέους συνεργάτες, αλλά και συμμετοχές – έκπληξη, όπως αυτή της σπουδαίας ηθοποιού Μπέτυς Βαλάση, σε ρόλο σχολιαστή. Επίσης, το συναυλιακό κομμάτι θα συνοδευτεί από προβολές βίντεο, από αρχειακό υλικό (ταινίες, φωτογραφίες, προσωπικές μαγνητοσκοπήσεις) του Ιδρύματος Μελίνα Μερκούρη. «Είμαστε πολλοί και από διαφορετικούς καλλιτεχνικούς χώρους ο καθένας, αλλά έτσι μόνο θα μπορούσαμε να κάνουμε αισθητές όλες τις πλευρές της πολυδιάστατης προσωπικότητας της Μελίνας, να χρωματίσουμε όλες τις εποχές της, τον χρόνο που περνούσε, τα διαφορετικά πράγματα με τα οποία καταπιάστηκε», μας εξηγεί η Ελεωνόρα.

Η σκηνοθεσία ανήκει στον Πέτρο Ζούλια, που έχει συνδεθεί με τη δραματουργική αναπαράσταση βίων σημαντικών καλλιτέχνιδων (Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, Μαργαρίτα Λυμπεράκη κ.ά.). «Ο Πέτρος έχει ασχοληθεί με μεγάλες προσωπικότητες, με τις οποίες μας έχει κάνει να νιώσουμε μεγαλύτερη οικειότητα. Κατορθώνει να τις ζωντανέψει όμορφα, τρυφερά. Πολύ περισσότερο, όμως, τώρα που τον γνώρισα και από κοντά, κατάλαβα πως αναζητά την αλήθεια και το γήινο του κάθε ανθρώπου», μας λέει η Ελεωνόρα Ζουγανέλη. «Και επειδή η Τέχνη από μόνη της φέρει ενδογενώς αυτό το φευγάτο, το μετέωρο, μου αρέσει πολύ που ο Πέτρος μέσα από τις σκηνοθετικές εικόνες που δημιουργεί προσπαθεί όλο αυτό να το γειώσει, ακόμη και να το απομυθοποιήσει. Δεν το λέω με αρνητική χροιά. Η Μελίνα είναι μύθος. Αλλά δεν θέλουμε να θεωρηθεί κάτι το άπιαστο, το φευγαλέο. Η ίδια ήταν τόσο μα τόσο εκρηκτικά ανθρώπινη, και αυτό στην παράσταση έρχεται στο σήμερα. Την αισθανόμαστε. Αυτό θέλουμε να καταφέρουμε όλοι οι συμμετέχοντες: να βιώσουμε τη Μελίνα, όχι ως μύθο, αλλά στο σήμερα, στην καθημερινότητά μας».

Πώς νιώθει που τόσο νωρίς στην καριέρα της και τόσο νέα πρόκειται να εμφανιστεί στο Ηρώδειο, και μάλιστα με τη Μελίνα ως θέμα και τα τραγούδια της ως ρεπερτόριο; «Εχω τη χαρά και την τύχη στις ζωντανές μου εμφανίσεις να ερμηνεύω γνωστά τραγούδια σπουδαίων συνθετών. Και πάντα προσπαθώ να ερμηνεύσω και όχι να μιμηθώ. Στην περίπτωση της Μελίνας, εννοείται πως δεν θα υποδυθώ την ίδια, ούτε φυσικά τον μοναδικό τρόπο που έλεγε τα τραγούδια της. Θέλησα ωστόσο να την αισθανθώ, να ψάξω μέσα μου το γιατί και το πώς. Τα συμπεράσματα τα οδηγώ στη δική μου φωνή και στάση πάνω στη σκηνή. Θα κινηθώ, αλλά όχι ως Μελίνα. Θα τραγουδήσω, αλλά όχι ως Μελίνα. Το σημαντικό για μένα είναι ότι μου δόθηκε η αφορμή και ο χρόνος να παρατηρήσω αυτήν τη σπουδαία Ελληνίδα».

Οσο για το αν θα αλλάξει η οπτική της μετά το Ηρώδειο ήταν πολύ συγκεκριμένη: «Ηταν τόση η χαρά μου όταν μου έγινε η συγκεκριμένη πρόταση, που δεν πρόλαβα ούτε να αγχωθώ, ούτε να φοβηθώ. Είναι μεγάλη τιμή και το ξέρω. Είπα αμέσως το “ναι” και βούτηξα στα βαθιά. Δεν θα πω πως είναι κάτι εύκολο. Αλλά, τα θετικά συναισθήματα υπερτερούν και όχι, ούτε να μεγαλοπιαστώ μετά το Ηρώδειο πρόκειται, ούτε να αλλάξω πορεία. Αν και από πολύ μικρή παρακολουθώ παραστάσεις στο Ηρώδειο και ο χώρος μού είναι οικείος, πράγματι είμαι πολύ νέα για να ανέβω στη σκηνή του. Αλλά δεν το φοβάμαι. Δουλεύω πολλούς μήνες τώρα γι’ αυτή την παράσταση, την αγκάλιασα και, μετά από αυτή, θα συνεχίσω κανονικά να κάνω τη δουλειά μου, όπως και πριν».

Από τον κόσμο περιμένει να «νιώσει ανάταση και συγκίνηση. Να διασκεδάσει, να γελάσει, να ξαναζήσει τη Μελίνα. Και κυρίως, να καταλάβει τι σημαίνει ζω χωρίς αυτήν. Τι σημαίνουν είκοσι χρόνια από το “αντίο” της Μελίνας. Και μαζί, τι σημαίνει να ζω χωρίς όλα αυτά που συμβόλιζε η ίδια… Τώρα θα μου πεις, μπορεί μία παράσταση να πετύχει όλα αυτά; Ναι, μπορεί και να τα καταφέρει».

Ιnfo: 10 Ιουλίου, στις 21.00 στο Ηρώδειο. Η συναυλία είναι υπό την αιγίδα του Ιδρύματος Μελίνα Μερκούρη. Χορογραφίες: Φώτης Διαμαντόπουλος, Φωτισμοί: Ελευθερία Ντεκώ. Τα κοστούμια της Ελεωνόρας Ζουγανέλη είναι του Τάκη Γιαννέτου. Τα εισιτήρια έχουν εξαντληθεί.

……………………………………………………………………………….

Ενα νέο τραγούδι για τη Μελίνα

(Νικολακοπούλου – Ρεμπούτσικα)

Γραψε Ουρανός – Μελίνα

«Ελληνα, Ελληνα είναι έρωτας η λευτεριά

Ελληνα, Ελληνα και χαμόγελο στη μαχαιριά

Γράψε μου γράμμα Αθήνα

Να μάθω κι εγώ πως περνάς

Γράψε ουρανός Μελίνα

Και τα δύσκολα άστα σε μας

Εχω αγκαλιά το Μάνο

Πιάνει ένα άστρο μου δίνει φωτιά

Ενα τσιγάρο κάνω

Για της Στέλλας τη λαβωματιά

Ελληνα, Ελληνα είναι έρωτας η λευτεριά

Ελληνα, Ελληνα και χαμόγελο στη μαχαιριά

Ακουσα το Θησείο

Κι την Ακρόπολη να συζητούν

Εχουμε πια Μουσείο

Τα Ελγίνεια πίσω να ‘ρθούν

Να το θυμάσαι Ευρώπη

Σου το λέει η Μελίνα η Ρωμιά

Ομορφοι είν’ όλοι οι τόποι

Μα το φως της Ελλάδας, ζημιά»

n.ralli@efsyn.gr

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Νίκο Σβέρκο

• Μεγαλώσατε σε μια ισχυρή πολιτική οικογένεια. Τι σας κίνησε να προχωρήσετε στην «ταξική αυτοκτονία», όπως έχετε πει ο ίδιος;

Και τα τρία αδέρφια της οικογένειάς μου συμμετείχαμε στην εξέγερση της δεκαετίας του ’60 στην Ουρουγουάη– ο αδελφός μου ο Ρικάρντο σκοτώθηκε στην επιχείρηση κατάληψης του Πάντο. Ούτως ή άλλως οι αρχές της αλληλεγγύης ξεπερνούν τους διαχωρισμούς ανάμεσα στην αστική τάξη και τα χαμηλότερα στρώματα και προσωπικά ανήκω σε μια γενιά βαθιά επηρεασμένη από τη δράση του Τσε Γκεβάρα. Είμαστε η γενιά του Τσε Γκεβάρα, για να το πω πιο απλά.

• Ενα από τα βασικά συνθήματα των Τουπαμάρος ήταν «οι λέξεις μάς χωρίζουν, η δράση μάς ενώνει». Σήμερα όμως βλέπουμε να συνεχίζεται η πολυδιάσπαση των επαναστατικών και αντικαπιταλιστικών δυνάμεων σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει τρόπος να ξεπεραστούν αυτές οι διαφορές;

Αυτό το σύνθημα εξέφραζε την απόρριψη μιας Αριστεράς που διακήρυττε ότι είναι μαχητική και που συζητούσε το θέμα της επανάστασης σαν σε κουβέντα με καφέ. Οσον αφορά τους Τουπαμάρος, όσοι έχουν επιβιώσει από την κρατική τρομοκρατία είναι χωρισμένοι στα δύο λόγω της δράσης τους. Η πλειοψηφία των Τουπαμάρος συνεχίζουν σήμερα να πιστεύουν στις ιδέες της κοινωνικής χειραφέτησης, ενώ λιγότεροι από 100 πρώην αντάρτες είναι στην κυβέρνηση. Οσον αφορά τη γενικότερη εικόνα, πιστεύω σε αυτό που είχε πει ο Τσε, ότι η δράση μπορεί να δημιουργήσει τις υποκειμενικές συνθήκες για την επανάσταση. Ωστόσο δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει ενότητα προκειμένου να οδηγηθούμε σε συνθήκες επανάστασης. Αυτό συνέβη στη Ρωσία, την Κίνα, τη Νικαράγουα. Σήμερα όμως η διάσπαση της Αριστεράς και των κινημάτων συνοδεύεται από την ατομικοποίηση των επαναστατών, ενώ όσο δρούσαν επαναστατικά οι Τουπαμάρος εντάχθηκαν σε αυτούς μαρξιστές, μαοϊκοί, αναρχικοί, άνθρωποι που εκκινούσαν από διαφορετικές αφετηρίες. Και μέσα από τη δράση στη δεκαετία του ’70 δημιουργήθηκε το συντονιστικό επαναστατικών οργανώσεων στον Νότο της Λατινικής Αμερικής, στο οποίο συμμετείχαν το MIR, ο Επαναστατικός Στρατός του Λαού της Αργεντινής, ο Στρατός Εθνικής Απελευθέρωσης της Βολιβίας…

• Ο Χοσέ Μουχίκα είναι πρόεδρος της Ουρουγουάης, ο Φερνάντες Ουιδόμπρο είναι υπουργός Αμυνας. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Ραούλ Σεντίκ δεν θα διάλεγε ποτέ αυτόν τον δρόμο…

Ο Σεντίκ ανάμεσα στο να είναι βουλευτής του Σοσιαλιστικού Κόμματος ή συνιδρυτής του αγροτικού κινήματος επέλεξε το δεύτερο. Το 1985, όταν βγήκε από τις φυλακές, ανάμεσα στο να «ριχτεί» στην εκλογική μάχη ή να συνεχίσει τον αγώνα υπέρ των φτωχών, επέλεξε πάλι το δεύτερο. Υποστήριζε ένα πρόγραμμα τεσσάρων σημείων: τον αγώνα για την αγροτική μεταρρύθμιση, την κρατικοποίηση της κεντρικής τράπεζας, τη μη αποπληρωμή του εξωτερικού χρέους και μια μεγάλη αύξηση των μισθών. Ενώ λοιπόν ο Σεντίκ υποστήριζε την απαλλοτρίωση των μεγάλων εκτάσεων πάνω από 2.500 εκτάρια χωρίς αποζημίωση προς τους μεγαλοτσιφλικάδες, ο Μουχίκα υλοποίησε μια αντιμεταρρύθμιση, που έχει οδηγήσει το 30% της γης να ανήκει στα χέρια ξένων εταιρειών. Ενώ ο Σεντίκ ήταν ενάντια στη διεθνοποίηση της οικονομίας, ο Μουχίκα έχει προωθήσει συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου και ειδικές οικονομικές ζώνες. Ενώ ο Σεντίκ υποστήριζε, όταν πήραμε τα όπλα, ότι οι μισθοί πρέπει να επιστρέψουν στα επίπεδα της δεκαετίας του ’60, σήμερα οι μισοί εργαζόμενοι λαμβάνουν εισόδημα που αντιστοιχεί στο 1/4 του «καλαθιού». Ενώ ο Σεντίκ ήταν υπέρ της αναδιανομής του πλούτου, αυτή τη στιγμή το 1% του πληθυσμού της Ουρουγουάης κατέχει πλούτο ισάξιο με αυτόν του 50% του λαού. Ο Σεντίκ υποστήριζε την επανάσταση. Ο Μουχίκα κάνει τώρα μια αντεπανάσταση. Ολα αυτά έρχονται σε αντίφαση με την πλασματική εικόνα που καλλιεργείται για τον Μουχίκα στο εξωτερικό.

14 Μαρτίου 1985, ημέρα που αποφυλακίζονται τα ηγετικά στελέχη των Τουπαμάρος. Στην μπροστινή σειρά, από αριστερά προς τα δεξιά, ο Χοσέ Μουχίκα, ο Αντόλφο Βασέμ, ο Μαουρίτσιο Ρόζενκοφ, ο Χόρχε Σαμπάλσα, ο Τζούλιο Μαρενάλες και ο Ελεουτέριο Φερνάντες Ουιδόμπρο

• Στην Ευρώπη λέγεται ότι οι προοδευτικές κυβερνήσεις σε πολλές χώρες της Λατινικής Αμερικής γεννούν ελπίδες…

Η Ευρώπη θα πρέπει να σκεφτεί τι συμβαίνει στη Βραζιλία, όπου ο λαός ξεσηκώθηκε για να μην αναλάβει η χώρα τη διοργάνωση του Μουντιάλ, ή τι συμβαίνει στη Χιλή, όπου παραμένουν φυλακισμένοι στις χειρότερες συνθήκες εκατοντάδες σύντροφοι ιθαγενείς Μαπούτσε. Ολα αυτά σε χώρες με προοδευτικές κυβερνήσεις. Η Ευρώπη θα έπρεπε να ξέρει ότι στις φυλακές ανηλίκων της Ουρουγουάης γίνονται βασανιστήρια. Σε μια χώρα που κυβερνά ο Μουχίκα, ο πρώην σύντροφος βασανισθεισών γυναικών που είχαν βιαστεί, συντρόφων που εξαφανίστηκαν. Αυτά λοιπόν αναδεικνύουν τις αντιφάσεις ανάμεσα στον προοδευτικό λόγο με αριστερά στοιχεία και σε έναν «προοδευτισμό» που εξυπηρετεί τα συμφέροντα του κεφαλαίου.

• Στην Ελλάδα είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρξει το επόμενο διάστημα μια κυβέρνηση της Αριστεράς, όπως λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να βοηθήσει τους «από κάτω» μια τέτοια κυβέρνηση;

Εγώ διαβάζω την Ιστορία. Στη Λατινική Αμερική αυτές οι προοδευτικές κυβερνήσεις γέννησαν προσδοκίες στον κόσμο, που ευελπιστούσε ότι θα λυθούν κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Τελικά όμως αυτές λειτουργούν προς όφελος του κεφαλαίου. Φαίνεται ότι ο στόχος τους ήταν να «καναλιζάρουν» τις λαϊκές κινητοποιήσεις στο Κοινοβούλιο και τις εκλογές, προκειμένου ο λαός, αντί να διαδηλώνει και να μάχεται στους δρόμους, να ψηφίζει έναν εκπρόσωπό του στο Κοινοβούλιο κάθε τέσσερα χρόνια. Μακάρι να ίσχυε το αντίθετο, αλλά αυτό συνέβαινε πάντα…

• Με ποιον τρόπο λοιπόν μπορεί να αντιμετωπιστεί η επίθεση του διεθνούς κεφαλαίου, του ΔΝΤ, μια επίθεση που έζησε και η Λατινική Αμερική;

Η λύση είναι η ανάπτυξη των κοινωνικών και λαϊκών κινημάτων, που θα φέρει ξανά στο προσκήνιο το ζήτημα της επαναστατικής βίας. Γιατί όταν ο κόσμος διαμαρτύρεται στον δρόμο, αγανακτεί στις πλατείες και τρώει ξύλο από την αστυνομία, τίθεται το ζήτημα του πώς θα αμυνθεί. Είναι ένα ανοιχτό ζήτημα…

• Μια προσωπική ερώτηση: Φυλακιστήκατε για 13 χρόνια, τραυματιστήκατε, βασανιστήκατε, ο αδελφός σας έπεσε στη μάχη, χάσατε συντρόφους. Κάνοντας τη δική σας αναδρομή θεωρείτε ότι οι θυσίες έπιασαν τόπο;

Εχουν μείνει καρποί. Αυτή η δράση έχει αφήσει το ίχνος της στη συνείδηση του κόσμου, στην Ιστορία. Αλλωστε, όπως έλεγε ο Τσε Γκεβάρα, από την εποχή του Σπάρτακου έχουμε μάθει ότι αξίζει να δώσεις τη ζωή σου υπέρ του σκοπού της κοινωνικής χειραφέτησης.

• Βρεθήκατε στην Ελλάδα προκειμένου να μιλήσετε σε εκδήλωση παρουσίασης του βιβλίου του Δημήτρη Κουφοντίνα. Γιατί;

Με τον Δημήτρη έχουμε μια εμπειρία με κοινά χαρακτηριστικά, έχουμε μοιραστεί γραπτώς την κριτική αυτής της εμπειρίας και έχουμε μια κοινή αντίληψη για τον επαναστατικό αγώνα. Ο Δημήτρης με παρακίνησε με το παράδειγμα αξιοπρέπειας που επέδειξε και επιδεικνύει στη φυλακή.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1943, ο Χόρχε Σαμπάλσα υπήρξε ένα από τα ηγετικά στελέχη του «Εθνικού Απελευθερωτικού Κινήματος – Τουπαμάρος». Συνελήφθη το 1973 από τη στρατιωτική χούντα της χώρας και παρέμεινε φυλακισμένος μέχρι το 1985. Υπήρξε για χρόνια συγκρατούμενος με τον εμβληματικό ηγέτη των Τουπαμάρος, Ραούλ Σεντίκ, και τον Χούλιο Μαρενάλες.

• Πώς ασχοληθήκατε με το πρόβλημα της πακιστανικής μετανάστευσης στην Ελλάδα;

Πάντα ενδιαφερόμουν για το πρόβλημα της μετανάστευσης στην Ευρώπη συγκριτικά, κυρίως στη Γαλλία και τη Βρετανία. Κάποια στιγμή άρχισα να το εξετάζω και σε άλλες χώρες, ώστε να αποκτήσω μια ευρύτερη συγκριτική προοπτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Συνειδητοποίησα την κατάσταση της πακιστανικής μετανάστευσης στην Ελλάδα μετά την επίσκεψή μου το 2010, όταν γινόταν και η συζήτηση για το τζαμί. Μου φάνηκε τότε –δεν ισχύει πια– ότι η συζήτηση για το αν πρέπει να υπάρχει τζαμί στην Αθήνα αγνοούσε πλήρως την ύπαρξη δεκάδων αυτοσχέδιων τζαμιών που ήδη υπήρχαν στην πόλη. Tρία από αυτά μου έδειξαν ένα βράδυ γύρω στο Μοναστηράκι κάτι παιδάκια από το Μπανγκλαντές που πουλούσαν φτηνά παιγνίδια.

Κατάλαβα ότι η πρόσφατη μετανάστευση Αφρικανών και Ασιατών στην Ελλάδα, που δεν ακολουθούσε την ιστορική πορεία χωρών οι οποίες υπήρξαν αυτοκρατορίες, δημιουργούσε μια ξεχωριστή συνθήκη νέων αντιλήψεων για την Ε.Ε. γενικά.

• Οι ανακαλύψεις της έρευνάς σας σάς εξέπληξαν;

Η πιο ευχάριστη έκπληξη ήταν η ανακάλυψη του επιπέδου πολιτικής οργάνωσης των μεταναστών εργατών. Η οργάνωση της οποίας προΐσταται ο Τζαβέντ Ασλάμ εδώ και μερικά χρόνια έχει φέρει στο φως τη δοκιμασία όλων των μη Ευρωπαίων μεταναστών εργατών, όχι μόνο των Πακιστανών, και κυρίως το εύρος της οργανωμένης βίας εναντίον τους, που δεν συναντάς σε μεγαλύτερες ευρωπαϊκές χώρες. Τους αξίζουν συγχαρητήρια, όπως και στους Ελληνες ακτιβιστές που ασχολούνται καθημερινά με αυτές τις κοινότητες. Εχω σκεφτεί ότι ο αγώνας που γίνεται σε αυτή τη μικρή χώρα θα μπορούσε να είναι η εμπροσθοφυλακή μιας πανευρωπαϊκής πάλης υπέρ των δικαιωμάτων των μεταναστών.

Η άλλη ανακάλυψη έχει να κάνει με το πώς οι διαφορές Βορρά – Νότου στην Ε.Ε. λειτουργούν στη βάση του μεταναστευτικού προβλήματος. Σε έναν λογικό κόσμο, οι πολιτικοί των νοτίων χωρών που υπέγραψαν το πρωτόκολλο του Δουβλίνου πρέπει να καταδικαστούν για εσχάτη προδοσία. Εφόσον η τεράστια πλειοψηφία παράνομων μεταναστών, προσφύγων κλπ. στην Ε.Ε. γίνεται μέσα από τις διόδους της Μεσογείου και όχι από τη Γριλανδία ή τον Βόρειο Πόλο, η Συνθήκη του Δουβλίνου αποδεικνύει ατράνταχτα την ανισότητα που ενδημεί στην Ε.Ε. ως γεωπολιτικό οικοδόμημα.

Μια αριστερή μεταναστευτική πολιτική στην Ευρώπη, μαζί με την υπεράσπιση των ευάλωτων κοινωνικών στρωμάτων, πρέπει να αγωνιστεί για ένα πιο ισότιμο μοίρασμα αυτού του πληθυσμού στην Ευρώπη γενικά. Δεν το εννοώ από τη σκοπιά του εθνικού συμφέροντος. Και οι ίδιοι οι θιγόμενοι το προτιμούν από το να στοιβάζονται στους δρόμους των Αθηνών.

Πληθυσμοί μετακινούνται από την περιφέρεια του κόσμου στα κέντρα της, αλλά η Ευρώπη περιορίζεται στη δική της εσωτερική περιφέρεια.

Πρόκειται για εντελώς παράλογη αντιμετώπιση ενός παγκόσμιου προβλήματος. Από ό,τι ξέρω, μέσα στις τόσες απαιτήσεις που επιβάλλει το Μνημόνιο στο ελληνικό κράτος, μια σοβαρή απαίτηση για την ανθρώπινη μεταχείριση των μεταναστών απουσιάζει πλήρως.

• Τι μαθαίνουμε από το «ελληνικό μεταναστευτικό πρόβλημα» για το ευρωπαϊκό πείραμα γενικά;

Στη Γαλλία και στη Βρετανία, ο ρυθμός της μετανάστευσης δημιουργήθηκε πριν από την Ε.Ε., στις δεκαετίες 1950-1960. Τότε έγινε η επανασύσταση της σχέσης μεταξύ της αυτοκρατορικής μητρόπολης και της περιφέρειας στη μετα-αποικιοκρατική εποχή. Δεν είναι τυχαίο ότι το πρώτο κύμα τέτοιας μετανάστευσης ήρθε από τις πρώην αποικίες – από τη Βόρεια και Δυτική Αφρική στη Γαλλία, από την Ινδία και την Καραϊβική στη Βρετανία. Το λεγόμενο «πρόβλημα» σε αυτές τις χώρες έχει να κάνει με δεύτερης και τρίτης γενιάς απογόνους των μεταναστών. Είναι θέμα της ιστορικής σχέσης Γαλλίας – Αγγλίας με λαούς που κάποτε κυβερνούσαν πέρα από τη θάλασσα: πώς μπορούν κάποιοι, κάποτε υποτελείς, να είναι τώρα συμπολίτες;

Η ελληνική περίπτωση καθρεφτίζει ένα πραγματικά ευρωπαϊκό φαινόμενο. Αυτοί οι μετανάστες προσπαθούν να εισέλθουν στον ευρωπαϊκό χώρο αυτόν καθαυτόν, όχι στην Ελλάδα, η οποία εντέλει δεν έχει καμία σημαντική ιστορική σχέση με τις πατρίδες τους. Το ερώτημα είναι τι σημαίνει για μια κοινωνία να θεωρείται ευρωπαϊκή μόνο και μόνο επειδή είναι μέλος μιας, ας πούμε, εταιρείας. Μπαίνοντας σε ένα ευρωπαϊκό σύστημα, μια κοινωνία σαν την Ελλάδα κατ' ουσίαν γίνεται μια πρώην μητρόπολη στα μάτια των μεταναστών, το οποίο είναι άδικο για την Ελλάδα, αν σκεφτούμε πόση ξένη κυριαρχία έχει υποστεί στη δική της ιστορία.

Οπότε, το ερώτημα της μετανάστευσης ρίχνει ξεχωριστό φως στον εξευρωπαϊσμό της Ελλάδας, η οποία με πολλές έννοιες υπήρξε κοινωνία της «Ανατολής» για πολλούς αιώνες, μέσω της Βυζαντινής και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οπως κάποτε ο εθνικισμός, τώρα ο ευρωπαϊσμός παρουσιάζει μια εξέχουσα δυνατότητα να εξαλείφει το παρελθόν τη στιγμή που καθιερώνεται στην κοινωνία. Το συνταρακτικότερο επιχείρημα της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα υπήρξε η διαρκής απειλή της αφαίρεσης της ευρωπαϊκότητάς της. Εξωση από την ευρωζώνη ήταν ο βασικός δείκτης, αλλά υπήρχαν και άλλοι. Οταν η Λαγκάρντ σύγκρινε την Ελλάδα με τον Νίγηρα, ή ο Ντ’ Εστέν δήλωνε μετανιωμένος που είχε επιτρέψει στην Ελλάδα να μπει στην Κοινότητα, διακυβευόταν η απειλή της αφαίρεσης της ευρωπαϊκότητας.

Δηλαδή, εν μέσω της κρίσης φάνηκε πεντακάθαρα ότι η ευρωπαϊκότητα της Ελλάδας καθοριζόταν από κάποιον άλλον και μπορούσε να αφαιρεθεί. Νομίζω ότι στη συστηματική τους προσπάθεια να εξαλείψουν τους «μαυριδερούς», οι συμμορίες της Χρυσής Αυγής φτιάχνουν ένα επιχείρημα που δεν διαφέρει από το σχόλιο του Παπανδρέου ότι «η Ελλάδα δεν θα γίνει ποτέ Ινδία ή Μπανγκλαντές».

• Πώς αυτή η υπόθεση διαφωτίζει τη δική σας έρευνα;

Η υπόθεση με έχει βοηθήσει να ξανασκεφτώ την κινητικότητα στον κόσμο του ύστερου καπιταλισμού. Οσο περισσότερο το κεφάλαιο ενισχύει τη δυνατότητά του να λειτουργεί σαν να υπάρχει σε έναν κόσμο άνευ συνόρων, τόσο δύσκολο γίνεται για τις μάζες των ανθρώπων να διαπερνούν τα πραγματικά σύνορα. Οι οικονομικές και πολιτικές ανισορροπίες του σύγχρονου καπιταλισμού καθιστούν αναγκαίες τις μαζικές μεταναστεύσεις. Αλλά οι δομές του νεοφιλελευθερισμού καθιστούν αυτή την κινητικότητα επικίνδυνη για τους πιο ευάλωτους πληθυσμούς.

Κάθε φορά που ακούω για «κόσμο χωρίς σύνορα» σκέφτομαι τα πνιγμένα κορμιά στον Εβρο, ή στο Αιγαίο, ή στη Λαμπεντούζα, τα οποία γίνονται αόρατα ακριβώς λόγω του «ενιαίου κόσμου». Το πρόσφατο βιβλίο μου είναι μια κριτική του ευτυχισμένου λόγου περί παγκόσμιου λογοτεχνικού δικτύου. Για μένα, η «παγκόσμια λογοτεχνία» ήταν ανέκαθεν μια κυριαρχία των συνόρων. Στο επόμενο βιβλίο μου, όπου εξετάζω την έννοια της εξορίας στη σκέψη του Εντουαρντ Σαΐντ, η σημασία της κριτικής συνίσταται στο να μπορέσει να παραμείνει ανέστια κατά κάποιον τρόπο και να απορρίψει, όπως έλεγε ο Σαΐντ, «τη σχεδόν θρησκευτική εξουσία τού να νιώθει κανείς άνετος εν μέσω των οικείων του».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Τι μας διδάσκει σήμερα η άνοδος και η κυριαρχία του Χίτλερ στα μέσα της δεκαετίας του 1930;

Τα μαθήματα είναι ίδια με αυτά που ήταν πάντοτε. Μια καθολική κρίση του κράτους και της κοινωνίας που οδηγεί σε θεμελιώδη απονομιμοποίηση της δημοκρατικής κυβέρνησης θα προκαλέσει σημαντικά επίπεδα δυσαρέσκειας και ταραχών, τα οποία επιτρέπουν σε ακραία εθνικιστικά, ξενοφοβικά και ρατσιστικά κινήματα να γίνουν δημοφιλή. Εάν το κρατικό σύστημα αδυνατεί να επιβιώσει, τότε μπορεί να θεωρηθεί από πλατιά στρώματα του πληθυσμού ότι ένα αυταρχικό καθεστώς προσφέρει τη λύση. Με το που θα εγκατασταθεί στην εξουσία ένα τέτοιο καθεστώς μπορεί να αποδειχτεί εξαιρετικά επικίνδυνο για τους ίδιους τους πολίτες του και να έχει ολέθριες διεθνείς συνέπειες.

• Γιατί θεωρείτε ότι ο Χίτλερ θα μπορούσε να εμφανιστεί μόνο σε μια σύγχρονη κοινωνία;

Ηταν ένας λαϊκιστής ηγέτης, τέτοιος που δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από τις συνθήκες που δημιούργησε ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος. Οχι μόνο η τεράστια μετατόπιση που ακολούθησε τον πόλεμο, αλλά και η δυσλειτουργία της κομματικής πολιτικής, ο ακραίος ρατσιστικός εθνικισμός και -όχι λιγότερο σημαντικό- η κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Υφεσης των αρχών της δεκαετίας του 1930 ήταν ουσιώδη στοιχεία για την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία. Ολα αυτά ήταν σύγχρονα φαινόμενα. Τα Μέσα Ενημέρωσης ήταν, επίσης, καθοριστικά για την αποτελεσματικότητα της ναζιστικής προπαγάνδας. Λόγω του τρόπου που εκμεταλλεύτηκε τα ΜΜΕ, ο Χίτλερ ήταν ένας από τους πρώτους σύγχρονους πολιτικούς.

• Γιατί εντάσσονται οι άνθρωποι σε ναζιστικά κινήματα; Είναι θέμα εθνικής παράδοσης, κάποιων ειδικών ιστορικών συνθηκών ή ορισμένων ψυχολογικών μηχανισμών;

Η πολιτική κουλτούρα της Γερμανίας περιείχε επί μακρόν ισχυρές δημοκρατικές αλλά και εθνικιστικές παραδόσεις. Και ο ναζισμός ήταν απλώς ένα περιθωριακό κίνημα πριν από τη Μεγάλη Υφεση του 1930. Ετσι, οι ειδικές συνθήκες τού πώς η ύφεση επηρέασε τη Γερμανία και αλληλεπίδρασε με την πολιτική της κουλτούρα ήταν προφανώς ο καθοριστικός παράγοντας. Στις γενικές εκλογές του 1928, περισσότερο από το 97% του πληθυσμού επέλεξε να μην ψηφίσει το κόμμα του Χίτλερ. Οι Σοσιαλδημοκράτες απέσπασαν 30% των ψήφων στις ίδιες εκλογές. Μέχρι το 1932, το Ναζιστικό Κόμμα είχε μετατραπεί στο μεγαλύτερο πολιτικό κόμμα της Γερμανίας, παρότι δεν ήταν ακόμα ικανό να κερδίσει την υποστήριξη λίγο παραπάνω από το ένα τρίτο του εκλογικού σώματος. Μέχρι τότε, η οικονομική κρίση είχε υπονομεύσει την πίστη σε όλα τα κατεστημένα κόμματα, η υποστήριξη της δημοκρατίας είχε καταρρεύσει και η πολιτική είχε πολωθεί ανάμεσα στην άκρα Αριστερά και στην άκρα Δεξιά. Οι επιλογές για τους περισσότερους έμοιαζε να περιορίζονται στον κομμουνισμό (ένα ανάθεμα για τις ανώτερες και κυρίως τις μεσαίες τάξεις) και στον ναζισμό. Ενα καθοριστικό κριτήριο για την ψήφο υπήρξε η θρησκεία. Ο ναζισμός κατέκτησε υψηλά επίπεδα υποστήριξης στις προτεσταντικές περιοχές της Γερμανίας, αλλά συνάντησε πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες να διεισδύσει στις καθολικές περιοχές. Πέρα από την κυριαρχία της θρησκείας, οι άνθρωποι ψήφισαν σε μεγάλους αριθμούς υπέρ του Χίτλερ εξαιτίας ταξικών συμφερόντων, με τον φόβο του μαρξισμού, και διότι πίστευαν ότι το κίνημα των ναζί αποτελούσε τη μόνη δυνατότητα να εγκαθιδρυθεί η εθνική ενότητα και να ξαναχτιστεί ένα ισχυρό, περήφανο έθνος με ευημερία. Ενα ψυχολογικό συστατικό -το οποίο δεν περιορίζεται με κανένα τρόπο στους Γερμανούς- υπήρξε η προθυμία τους να εμπιστευτούν το μέλλον τους σε έναν ισχυρό ηγέτη, τον οποίο αντιμετώπιζαν ως σωτήρα που θα μπορούσε να φέρει την εθνική λύτρωση.

• Μπορούν οι ιστορικοί να απαλλαγούν από την ηθική αντίληψη της Ιστορίας και να μελετήσουν τον ναζισμό ως ένα κοινωνικό φαινόμενο;

Δεν νομίζω ότι οι ιστορικοί μπορούν ή θα έπρεπε να διαγράψουν την ηθική διάσταση όταν γράφουν για τον ναζισμό. Θα φαινόταν, για να το θέσω ήπια, αλλόκοτο το να πάρουν οι ιστορικοί μια ηθικά ουδέτερη θέση όταν διαπραγματεύονται, για παράδειγμα, την καταδίωξη και εξολόθρευση των Εβραίων. Ετσι, η αφαίρεση των ηθικών αξιών δεν είναι ούτε δυνατή ούτε επιθυμητή. Εν πάση περιπτώσει, αυτό δεν αποκλείει μια ψύχραιμη, σοβαρή ακαδημαϊκή ανάλυση του ναζισμού ως κοινωνικού φαινομένου. Αντίθετα, η καλύτερη κατανόηση των ηθικών διαστροφών που κυριαρχούσαν στη ναζιστική ιδεολογία απαιτεί, όντως, την πιο εξονυχιστική και ακριβή αποτίμηση του γιατί άνθρωποι με υψηλό πολιτιστικό επίπεδο σε μια σύγχρονη χώρα αποδείχτηκαν πρόθυμοι να θεωρήσουν καλές και να δικαιολογήσουν ιδέες που εμείς θεωρούμε εντελώς αποκρουστικές, αλλά και γιατί ήταν πρόθυμοι να εφαρμόσουν πολιτικές που σε εμάς μοιάζουν να σηματοδοτούν το απόλυτο βάθος της απανθρωπιάς.

• Ποιος είναι ο ρόλος της σημερινής βαθιάς ευρωπαϊκής κοινωνικο-οικονομικής κρίσης στην άνοδο ακροδεξιών, ρατσιστικών ακόμα και φασιστικών κινημάτων;

Η τωρινή ανάπτυξη εθνικιστικών, ξενοφοβικών και ρατσιστικών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη αποτελεί σαφώς πολιτική συνέπεια της βαθιάς κρίσης των ευρωπαϊκών κρατών, αρχής γενομένης από το τραπεζικό κραχ του 2008. Για πολλούς λόγους, με τους οποίους έχουμε πλέον εξοικειωθεί, οι πολιτικοί αποδείχτηκαν ανίκανοι να βρουν γρήγορες και ικανοποιητικές απαντήσεις ανάλογες της σοβαρότητας των κοινωνικο-οικονομικών προβλημάτων, κυρίως της ευρωζώνης. Μέσα στη βαθύτατη κοινωνική και οικονομική αθλιότητά τους, την οργή και δυσαρέσκεια -ιδιαίτερα διαδεδομένες στη Νότια Ευρώπη-, οι πολίτες σε μεγάλους αριθμούς, κάτι που δεν προκαλεί έκπληξη, απέρριψαν τα κυρίαρχα κόμματα και, όλο και περισσότερο, στράφηκαν σε λαϊκίστικα κινήματα που δείχνουν να έχουν τη συνταγή για την ανάκαμψη και τα οποία επικεντρώνουν, με τον πιο ανορθολογικό και άδικο τρόπο, στο να καθιστούν τους μετανάστες και τις φυλετικές μειονότητες σε αποδιοπομπαίους τράγους για τα δικά τους βάσανα και τις δυστυχίες.

• Στο πρόσφατο παρελθόν υπήρξαν ιστορικοί που προσπάθησαν να εξισώσουν τον ναζισμό με τον σταλινισμό και την Αριστερά γενικότερα. Στην Ελλάδα ο συντηρητικός κυβερνητικός συνασπισμός έχει υιοθετήσει τη «θεωρία των δύο άκρων»: του αριστερού ΣΥΡΙΖΑ και της ναζιστικής Χρυσής Αυγής. Τι λέτε γι’ αυτό;

Είναι εξόφθαλμα παράλογο το να προσπαθείς να εξισώσεις τον ναζισμό με την Αριστερά γενικά, η οποία περιλαμβάνει μεγάλη ποικιλία σοσιαλιστικών και εργατικών κινημάτων, τα περισσότερα εκ των οποίων δημοκρατικά, διεθνιστικά στην οπτική τους και τα οποία επιδιώκουν την ειρήνη και την ισότητα και όχι τον υπερεθνικισμό και τον ρατσιστικό ιμπεριαλισμό, στοιχεία που υπήρξαν χαρακτηριστικά του ναζισμού.

Στη σύγκριση ναζισμού και σταλινισμού, η οποία με την πρώτη ματιά δείχνει πειστική, οι διαφορές, όταν υπάρχει μια αυθεντική ανάλυση, είναι πολύ πιο χτυπητές σε σχέση με οποιεσδήποτε δομικές ομοιότητες. Οποια και εάν είναι τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του ΣΥΡΙΖΑ στη σημερινή Ελλάδα, είναι καθαρή ανοησία να τον τσουβαλιάζεις μαζί με την εντελώς ναζιστικοποιημένη Χρυσή Αυγή σε μια ολοκληρωτικά ανάρμοστη «θεωρία των δύο άκρων». Παρεμπιπτόντως, μοιάζει αλλόκοτο για κάποιον τρίτο εκτός Ελλάδας να βλέπει ένα ναζιστικό κόμμα να κερδίζει υποστήριξη στη χώρα σας, η οποία υπέφερε τόσο πολύ κάτω από το ναζιστικό καθεστώς μόλις εβδομήντα χρόνια πριν.

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1949, ο Σερ Ιαν Κέρσοου είναι καθηγητής Νεότερης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ και θεωρείται ειδικός στην ιστορία της Γερμανίας του 20ού αιώνα, καθώς έχει ασχοληθεί επισταμένως με την περίοδο του Τρίτου Ράιχ. Εχει γίνει ιδιαίτερα γνωστός για τη μνημειώδη βιογραφία του Αδόλφου Χίτλερ, ενώ εργάστηκε επί χρόνια ως ιστορικός σύμβουλος του BBC και επιμελήθηκε γνωστές σειρές όπως «Οι Ναζί: μια προειδοποίηση της Ιστορίας» και «Ο πόλεμος του αιώνα». Στην ανάλυσή του οι δομές του ναζιστικού κράτους θεωρούνται περισσότερο σημαντικές από την προσωπικότητα των ναζιστών ηγετών. Στα ελληνικά κυκλοφορούν: η δίτομη βιογραφία του Χίτλερ από τις εκδόσεις Scripta (2005) και από τις εκδόσεις Πατάκη τα «Μοιραίες επιλογές» (2008) και «Ο Χίτλερ, οι Γερμανοί και η τελική λύση» (2011).

«Εχω κάποιες δουλίτσες στην αγορά αύριο και δεν θα μπορέσω, μήπως σας βολεύει να περάσετε τώρα από το σχολείο;». Φυσικά και έτρεξα να βρω τη Νίκη Λαζάρου, η οποία μόλις μία μέρα πριν έλαβε το χαρτί με τους βαθμούς της και ήταν λίγο στενοχωρημένη με τ’ αποτελέσματα…

Οταν πήγε να γραφτεί στο Εσπερινό Γυμνάσιο, οι καθηγητές τη ρώτησαν πού είναι το παιδί ή το εγγόνι της. Κι εκείνη απάντησε: «Εγώ είμαι, με θέλετε;». Λίγους μήνες πριν κλείσει τα 70 της χρόνια, μιλά στην «Εφ.Συν.» για τη μοναδική εμπειρία της να γυρίσει στα θρανία και να νιώσει, όπως ένιωθαν τα παιδιά της αρκετά χρόνια νωρίτερα, όταν έδιναν εισαγωγικές εξετάσεις. Μόνο που εκείνη εξετάστηκε με το «νέο» σύστημα, τις πανελλαδικές, και από τη Θεωρητική Κατεύθυνση.

• Από μικρή σάς άρεσαν πιο πολύ τα θεωρητικά μαθήματα;

Από μικρή μού άρεσαν τα μαθηματικά και η έκθεση. Εγραφα ατέλειωτα στα τετράδια, τέλειωνα τα μολύβια κι ο πατέρας μου φώναζε «πότε προλαβαίνω και τα τελειώνω και δεν έχουμε λεφτά να πάρουμε άλλα». Οταν τέλειωσα το Δημοτικό, ήξερα ότι δεν υπήρχε περίπτωση να με αφήσουν να συνεχίσω το σχολείο. Αντίθετα, ο σκοπός τους ήταν να με παντρέψουν, γιατί εκείνη την εποχή ήταν όλο με προξενιά. Εφυγα στα 22 μου για Νότια Αφρική και παντρεύτηκα. Περίμενα ότι ο άντρας μου θα ήταν πλούσιος, αλλά δεν ήταν. Αποκτήσαμε δύο παιδιά, αλλά μετά χήρεψα και ύστερα από χρόνια, το 1991, παντρεύτηκα τον Τομ από την Ιρλανδία. Μου είπε κάποια στιγμή το 2008 η αδερφή μου ότι, για να παρακολουθήσει κάποια σεμινάρια, έπρεπε να πάει στο ΣΔΕ (Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας). Ξεσηκώθηκα κι εγώ! Μάλιστα εγώ πήγα κανονικά δύο χρόνια, ενώ η αδερφή μου με τις φίλες της τα παράτησε μετά από μια εβδομάδα, ένα μήνα. Μόνο που, όταν πήγα εγώ στο ΣΔΕ, ο μαθηματικός μας έπαιρνε σύνταξη και έτσι είχα πολλά κενά. Γι’ αυτό τον λόγο δεν πήγα στη Θετική.

• Και από το Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας στις πανελλαδικές;

Α… ναι! Αλλά δεν έγινε έτσι απλά. Οταν τελειώσαμε το ΣΔΕ, ήρθε και με βρήκε η καθηγήτριά μου, η φιλόλογος Μαρία Χατζηγιαννάκη, και μου είπε: «Νίκη, πρέπει να συνεχίσεις και μάλιστα σε Γενικό Λύκειο». Με έσπρωξε, κι εγώ άλλο που δεν ήθελα! Ενιωθα μεγάλη απόσταση από τους συμμαθητές μου. Με τα μικρά παιδιά και τους μεγάλους τα πάω καλά. Με τις ηλικίες άνω των 18 και κάτω των 50 έχω πρόβλημα! Μια φορά είχα πει στην κυρία ότι κάτι παιδιά είχαν βάλει ουίσκι και έπιναν στο πλαστικό ποτήρι αντί για καφέ! Δεν άντεξα, ήθελα να το πω από σεβασμό! Οταν, όμως, κόψαμε την πρωτοχρονιάτικη πίτα του σχολείου, κατάλαβα ότι τα παιδιά με εκτιμούν. Μου ευχήθηκαν καλή επιτυχία στις πανελλαδικές! Τότε ήταν που το πήρα απόφαση! Μόλις είδα όμως τους βαθμούς μου, έπαθα μεγάλο σοκ! Περίμενα να τα πάω καλύτερα, γιατί ήθελα να περάσω στην Κοινωνιολογία. Θα τη δηλώσω τη σχολή, αλλά, αν δεν τα καταφέρω, δεν θα το ξαναπεράσω αυτό το βάσανο!