^[1]Ευθύνες στην τρόικα για τη συνέχιση της πολιτικής υψηλών φόρων και αργών μεταρρυθμίσεων επιρρίπτει ο πρόεδρος της Δράσης, ο οποίος κατηγορεί την κυβέρνηση ότι επιβάλλει παράλογα υψηλή φορολογία στα ακίνητα. Δεν αποκλείει τη συμμετοχή σε κυβέρνηση, υπό όρους, ενώ εκτιμά ότι η Κίνηση των «58» δεν εκφράζει μια διαφορετική πολιτική από αυτήν που ασκεί η κυβέρνηση.

«Το πρόβλημα της Κίνησης των «58″ είναι ότι δεν εκφράζει μια διαφορετική πολιτική από αυτήν που ασκεί η κυβέρνηση

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

Η τρόικα έχει σοβαρή ευθύνη για το ότι δεν προωθήθηκε μια πολιτική λιγότερων φόρων και μικρότερου κράτους, αλλά μια πολιτική υπερφορολόγησης και διατήρησης κατά το δυνατόν του μεγέθους του δημόσιου τομέα, είτε με μαζικές πρόωρες συνταξιοδοτήσεις τις οποίες δέχτηκε, είτε με ένα ελάχιστα φιλόδοξο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων. Σε κάθε περίπτωση εμείς έπρεπε να είχαμε σχεδιάσει ένα εθνικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων, πριν, παράλληλα και άσχετα με την τρόικα. Αυτό θα είχε ενισχύσει πάρα πολύ τη διαπραγματευτική θέση μας στην Ευρώπη.

• Μιλάτε επανειλημμένως για υπερφορολόγηση των επιχειρήσεων και των ιδιοκτητών, αλλά ακούμε λίγα για τους απλούς εργαζόμενους και τους φτωχούς συνταξιούχους που έχουν συνεισφέρει τη μερίδα του λέοντος στις λεγόμενες «θυσίες». Ποιοι τελικά πρέπει να πληρώσουν και σε τι αναλογία;

Για να είμαστε ακριβείς, οι θυσίες έχουν γίνει κατά κύριο λόγο από τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα, οι οποίοι έχουν απολυθεί μαζικά, ή από τους μικρούς και τους μεσαίους επιχειρηματίες, οι οποίοι έχουν καταστραφεί μαζικά. Εχουμε τους μισούς ελεύθερους επαγγελματίες και τους μικρούς επιχειρηματίες να μην μπορούν να πληρώσουν τον ΟΑΕΕ. Εκεί λοιπόν είναι η μέγιστη πίεση και το άδικο είναι ότι αυτοί που παράγουν περισσότερο στη χώρα έχουν πληγεί περισσότερο. Η λογική πάντως της χαμηλής φορολόγησης έχει νόημα για τους ανέργους. Εάν δεν ξεκινήσει πάλι η οικονομία, ούτε συντάξεις πρόκειται να δίνουμε, ούτε υπάρχει ελπίδα να μειωθεί η ανεργία, ούτε ασφαλώς να αυξηθούν τα φορολογικά έσοδα σε βάθος χρόνου.

• Τι γίνεται με τη μεγάλη φοροδιαφυγή, τη φυγή κεφαλαίων, τους φορολογικούς παραδείσους και τις εξωχώριες εταιρείες ή τις λίστες τύπου Λαγκάρντ που «σέρνονται» χρόνια;

Η Ελλάδα είχε και μαζική μικρή φοροδιαφυγή και μαζική μεγάλη φοροδιαφυγή που συνδεόταν με το μαύρο χρήμα. Και συνεχίζει και σήμερα να έχει. Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχει πειραχτεί σοβαρά. Αλλά δεν πρέπει να υποκύψουμε στον λαϊκισμό, να λέμε θα χτυπήσουμε τη μεγάλη και θα αφήσουμε τη μικρή φοροδιαφυγή, διότι η μικρή είναι επαρκώς μαζική, ώστε να εμποδίσει την αποτελεσματικότητα του όλου εγχειρήματος. Πρέπει να πάμε σε μια πολιτική πολύ σκληρής καταπολέμησης της φοροδιαφυγής και πολύ χαμηλότερων φορολογικών συντελεστών, έτσι ώστε όλοι να μπορούν να ενταχθούν στο σύστημα και οι φορολογικοί έλεγχοι να γίνονται από τελείως νέους υπαλλήλους και να αφορούν την τρέχουσα χρήση. Αν είσαι εντάξει τώρα, να ελέγχεσαι μόνο για το σήμερα.

• Ξεκινήσατε μια καμπάνια για τη φορολόγηση των ακινήτων. Τι επιδιώκετε;

Το σκεπτικό είναι ότι δεν μπορείς να επιβάλλεις φόρους που ο κόσμος δεν μπορεί να πληρώσει. Οταν η κυβέρνηση λογαριάζει ότι 80% μόνο θα ανταποκριθούν και οι άλλοι στην ουσία διακινδυνεύουν την περιουσία τους γιατί δεν μπορούν να πληρώσουν, είναι ένας κακός και υπερβολικός φόρος. Αυτό αποδεικνύεται από τη μεγάλη απήχηση που έχει η εκστρατεία που κάνουμε. Μαζεύτηκαν στις σελίδες ενός μικρού κόμματος υπογραφές σχεδόν του 1% του εκλογικού σώματος μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αν η κυβέρνηση το αγνοήσει, σας διαβεβαιώ ότι θα το πληρώσει πάρα πολύ ακριβά.

• Βασική σας θέση αποτελεί η μείωση των δαπανών, κυρίως μέσω της μείωσης των δημοσίων υπαλλήλων. Προχθές ο Κυρ. Μητσοτάκης είπε ότι πλέον έχουμε περί τις 600.000 δημοσίους υπάλληλους, δηλαδή στον μέσο όρο της Ε.Ε. Εσείς ζητάτε κι άλλες απολύσεις;

Θα έπρεπε να υπάρξει μια σοβαρή αξιολόγηση και μετά απ' αυτήν θα έπρεπε να απομακρυνθεί ο δέκατος χειρότερος υπάλληλος. Ταυτόχρονα να προχωρήσουμε σε όσο το δυνατόν πιο ριζοσπαστικές αποκρατικοποιήσεις, όπου αυτό είναι εφικτό. Ο μέσος όρος της Ευρώπης είναι παντελώς άσχετη υπόθεση με την Ελλάδα για δύο λόγους. Πρώτον, κανένα ευρωπαϊκό κράτος δεν χρεοκόπησε και δεύτερον, η Ελλάδα έχει το χειρότερο από πλευράς οργάνωσης και αποτελεσματικότητας κράτος μεταξύ των παλαιών κρατών-μελών της Ενωσης. Αρα δεν τίθεται θέμα σύγκρισης μέσων όρων.

• Ως φιλελεύθερος τάσσεστε υπέρ του «ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς». Η πραγματικότητα στην Ελλάδα όμως είναι αποδεδειγμένα μια σχεδόν πλήρως καρτελοποιημένη αγορά: καύσιμα, γάλα, σούπερ μάρκετ, τράπεζες κ.λπ. Πώς εξηγείτε την αντίφαση;

Διότι το πολιτικό σύστημα ποτέ δεν ασχολήθηκε στα σοβαρά με το να αποκτήσουμε μια δυνατή και πραγματικά ανεξάρτητη Επιτροπή Ανταγωνισμού. Χωρίς μια τέτοια Αρχή αποκλείεται να λειτουργήσει μια οικονομία. Και δυστυχώς και η Ευρώπη δεν έχει ασχοληθεί επαρκώς με τα προβλήματα ανταγωνισμού στην Ελλάδα. Δείτε και τον τραπεζικό χώρο, όπου με την υπόθεση των συστημικών τραπεζών διαμορφώνουμε ένα μόνιμο πλαίσιο μη ανταγωνισμού στην Ελλάδα, με τις ευλογίες όλων των εμπλεκομένων. Η ουσία είναι ότι δεν υπάρχει πραγματικό ανταγωνιστικό πλαίσιο στον τραπεζικό χώρο.

• Θα συμμετείχε, και υπό ποιους όρους, η Δράση σε μια κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία, εάν την καλούσε μετεκλογικά ο Αντ. Σαμαράς, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι θα εξασφάλιζε την είσοδό της στη Βουλή;

Ο λαός θα αποφασίσει ποια κόμματα θα αποτελέσουν την επόμενη κυβέρνηση και όχι κάποιοι αρχηγοί. Η Δράση είναι κόμμα του κεντρώου χώρου και κατά συνέπεια μπορεί να συνεργαστεί προς διάφορες κατευθύνσεις, αλλά θέτει δύο απαράβατους όρους: Ο πρώτος είναι να σταματήσει ο κομματικός διορισμός των κυβερνητικών στελεχών, ο οποίος συνεχίζεται και σήμερα. Ο δεύτερος όρος είναι να υπάρχει σε σχέση με σήμερα χαμηλότερη φορολόγηση και μικρότερο κράτος. Χωρίς αυτούς τους όρους δεν συνεργαζόμαστε με κανέναν.

• Πώς βλέπετε την Κίνηση των «58» για την Κεντροαριστερά και ποια η σχέση σας με Διαμαντοπούλου – Φλωρίδη; Βλέπετε δυνατότητες συμπόρευσης;

Αν θα υπάρξουν και πόσες συμπράξεις, αυτό θα το δούμε στο μέλλον. Το πρόβλημα της Κίνησης των «58» είναι ότι δεν εκφράζει μια διαφορετική πολιτική από αυτήν που ασκεί η κυβέρνηση. Ο κόσμος δεν χρειάζεται ένα καινούργιο κόμμα στον φιλελεύθερο ή τον κεντροαριστερό ή τον κεντροδεξιό χώρο ή ένα καινούργιο μέτωπο από πλευράς πολιτικής γεωγραφίας. Χρειάζεται μια διαφορετική πολιτική. Αν δεν τραβήξεις σοβαρές διαχωριστικές γραμμές με την ασκούμενη σήμερα πολιτική, δεν έχει νόημα να κάνεις κάτι διαφορετικό από το ήδη υφιστάμενο. Εκεί είναι λοιπόν η αδυναμία, όπως και μία δεύτερη. Δηλαδή η πολύ κακή εικόνα που έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ που εμποδίζει τη θεσμική συνεργασία με τους υπόλοιπους του χώρου.

• Οι Ευρωπαίοι Φιλελεύθεροι (ALDE) ζητούν «περισσότερη Ευρώπη» μέσω του φεντεραλισμού. Δεδομένης της κυριαρχίας αυτή τη στιγμή των πλέον συντηρητικών δυνάμεων στην Ε.Ε., ποιο το διακύβευμα των ευρωεκλογών του 2014;

Αν δεν υπάρξει περισσότερη Ευρώπη, η Ευρώπη δεν έχει μέλλον. Δεν θα μπορεί να μείνει στον πολύ σκληρό παγκόσμιο ανταγωνισμό. Ομως πρέπει να έχουμε και πιο αλληλέγγυα Ευρώπη και πιο αποτελεσματική.

• Πιο δημοκρατική;

Το πιο δημοκρατική είναι ένα σύνθημα. Το βασικότερο πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι δεν έχουμε μια ενιαία πολιτική αγορά, αντίστοιχη με την ενιαία οικονομική αγορά. Δηλαδή δεν υπάρχει κανένας που να εκλέγεται σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που να υποχρεώνεται να μαζεύει ψήφους και στη Γερμανία και στην Πολωνία και στην Ιταλία, έτσι ώστε να υποχρεώνεται να συμβιβάζει μέσω της πολιτικής διαδικασίας τις διαφορετικές απόψεις, κουλτούρες και συμφέροντα. Ως αποτέλεσμα καταλήγουμε στη λεγόμενη διακυβερνητική λύση, στα εθνικά συμφέροντα, τα οποία υπονομεύουν την ευρωπαϊκή αποτελεσματικότητα. Και στο τέλος τα εθνικά συμφέροντα είναι πάντα τα συμφέροντα των ισχυρών.