«Τρέχουμε πίσω από το τελευταίο βαγόνι ενώ το τρένο αυξάνει συνεχώς ταχύτητα» μας λέει ο Ιταλός κοινωνιολόγος Λουτσιάνο Γκαλίνο στη συνέντευξη αυτή που μας παραχώρησε για την «Εφημερίδα των Συντακτών». Επίτιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας της Οικονομίας του Πανεπιστημίου του Τορίνο, ο Γκαλίνο, από τους εγκυρότερους κοινωνιολόγους, υπέγραψε την έκκληση για τη σύσταση της ιταλικής «λίστας Τσίπρα» εν όψει των ευρωεκλογών. Ζητάει από την Αριστερά να «ξαναρχίσει να μελετά» και «να παίξει τον ρόλο που της αναλογεί» για να καταφέρουμε, επιτέλους, να βγούμε από την κρίση.

ΡΩΜΗ Του Θεόδωρου Ανδρεάδη Συγγελλάκη

• Eίστε ένας από τους εμπνευστές της έκκλησης για τη δημιουργία της «λίστας Τσίπρα» στην Ιταλία και έχετε ασχοληθεί σε βάθος με τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης. Πώς βλέπετε, με την πείρα σας, την περίπτωση της Ελλάδας;

Εχω αφιερώσει μεγάλο μέρος του τελευταίου βιβλίου μου στην περίπτωση της Ελλάδας. Είναι μια απόλυτα εμβληματική περίπτωση του αυταρχισμού που επικρατεί στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ενωσης και, ιδίως, βέβαια, με ευθύνη της τρόικας. Μιλάμε για υποθέσεις που ξεκινούν από το οικονομικό και χρηματιστικό επίπεδο αλλά αφορούν, τελικά, κύρια πολιτικά ζητήματα, όπως τις δαπάνες της κοινωνικής πολιτικής. Είναι σαφές ότι η Ελλάδα, στο παρελθόν, έκανε κάποια λάθη, αλλά είναι άλλο τόσο ξεκάθαρο ότι αρχίζοντας από το πρώτο Μνημόνιο ζήσαμε μια ιδιαίτερα σκληρή ανάμειξη στις εσωτερικές υποθέσεις της χώρας σας. Υπέγραψα την έκκληση για τη «λίστα Τσίπρα» διότι θεωρώ ότι τον δρόμο στον οποίο βρέθηκε η Ελλάδα, αρχίσαμε να τον ακολουθούμε κι εμείς, χωρίς να υπάρχει κάποια αποτελεσματική αντίσταση από μέρους των κομμάτων ή των κινημάτων. Κατεβαίνει κανείς στις πλατείες, αλλά πρέπει να καταφέρει να επηρεάσει και τις αποφάσεις μέσα στα Κοινοβούλια, για να μπορέσουν να τεθούν πραγματικά υπό αμφισβήτηση πολλά σημεία των σχέσεων της τρόικας με τις χώρες της νότιας Ευρώπης.

• Κάνατε λόγο για «δικτατορία των χρηματιστών και μεγάλο δημοκρατικό έλλειμμα». Στο σημείο στο οποίο βρισκόμαστε θεωρείτε ότι η κατάσταση μπορεί να αντιστραφεί;

Είναι πολύ δύσκολο, αλλά αν πιστέψουμε όλοι ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα, την αναμέτρηση θα την κερδίσουν οριστικά όχι μόνον οι χρηματιστικοί κύκλοι αλλά και οι κοινωνικές τάξεις που ευδοκιμούν χάρη στους κανόνες που επέβαλαν οι χρηματιστές. Μιλώ για το 5% με 10% των πλουσίων και μεγαλοπλουσίων που ευνοήθηκαν από την οικονομική κρίση. Πρέπει να εξηγήσουμε στους πολίτες τι σημαίνει, πραγματικά, η κρίση αυτή, ώστε να καταλάβουν ότι πρέπει να υψώσουν τη φωνή τους για πιο αποτελεσματικές λύσεις. Αυτή τη στιγμή έχουν κατατεθεί τουλάχιστον πέντε προτάσεις για τη μεταρρύθμιση του ευρωπαϊκού χρηματιστικού συστήματος: στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στην Επιτροπή και στα Κοινοβούλια της Γερμανίας, της Γαλλίας και του Ηνωμένου Βασιλείου. Το περιεχόμενό τους, όμως, δεν είναι σε καμία περίπτωση σε θέση να ανταποκριθεί στις ανάγκες που γεννά η τόσο κρίσιμη φάση που περνάμε. Χρειάζονται πολύ πιο ουσιαστικές παρεμβάσεις, διότι αλλιώς η κρίση μπορεί να συνεχίσει να επιδεινώνεται.

• Θεωρείτε, δηλαδή, ότι το Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας, το οποίο πολλοί παρουσιάζουν ως ταμπού, μπορεί να αλλάξει;

Τα Κοινοβούλια των χωρών-μελών, αρχίζοντας από το ιταλικό, ενέκριναν τις παραμέτρους που θέτει, χωρίς να υπάρξει ούτε καν πραγματική συζήτηση. Η περίπτωση της Ιταλίας είναι ίσως μοναδική, διότι εντάχθηκε στο Σύνταγμα ο υποχρεωτικός ισοσκελισμός του προϋπολογισμού, ενώ ακόμη και το ίδιο το Σύμφωνο δεν μας υποχρέωνε να το κάνουμε. Μπορούσαμε να εγκρίνουμε έναν απλό νόμο, ούτως ώστε, μετά δύο χρόνια -διαπιστώνοντας ότι δημιουργούνται τεράστια προβλήματα- να έχουμε τη δυνατότητα να τον αλλάξουμε. Τώρα, φυσικά, είναι δύσκολο να προβάλουμε αντίσταση, αλλά αν κάποια χώρα δεν τους τρίξει τα δόντια, τα πράγματα θα πάνε όλο και χειρότερα. Θεωρώ ότι η Ευρώπη πρέπει να πάει μπροστά, ότι είναι ένα μεγάλο σχέδιο πολιτικού, κοινωνικού και ηθικού χαρακτήρα. Οχι, όμως, βάσει των συνθηκών αυτών, που είναι επιβολές στρατιωτικού χαρακτήρα, οι οποίες θα έπρεπε να αναθεωρηθούν αμέσως, στο εσωτερικό της Ενωσης. Είναι σκανδαλώδες, τελικά, ότι οι κυβερνήσεις των χωρών-μελών υπακούνε, λένε «μάλιστα κύριε» και εφαρμόζουν ό,τι τους ζητείται.

• Ποια είναι η κύρια σημασία της έκκλησης αυτής για την ιταλική «λίστα Τσίπρα», η οποία θα στηρίξει την υποψηφιότητα του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ ως επόμενου επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Προσβλέπετε σε αποτέλεσμα ουσίας ή είναι μια συμβολική συμμετοχή στις επόμενες ευρωεκλογές;

Θέλουμε ένα αποτέλεσμα που να μπορέσει να βαρύνει, έστω και αν γνωρίζουμε πόσο σκληρό είναι το όλο πολιτικό παιχνίδι. Ο Αλέξης Τσίπρας καταγγέλλει πόσο καταστρεπτική ήταν η «εκ των άνω» παρέμβαση της τρόικας, με τη φοβερή μείωση μισθών και συντάξεων, τις ιδιωτικοποιήσεις, την αποδόμηση της δημόσιας υγείας και τόσα άλλα. Αυτό που θέλουμε να πούμε στους Ιταλούς είναι «δείτε πού μπορούμε να φτάσουμε αν δεν αντιδράσουμε». Θέλουμε να πούμε, επίσης, ότι το Ευρωκοινοβούλιο θα πρέπει να μπορεί να μετρά πολύ περισσότερο στην όλη διαχείριση της κρίσης, διότι είναι το μόνο εκλεγμένο όργανο που διαθέτουμε.

• Θεωρείτε ότι όλα εξαρτώνται, κυρίως, από την άμεση στήριξη της απασχόλησης, από τη δημιουργία, χωρίς άλλες καθυστερήσεις, νέων θέσεων εργασίας;

Ο πλούτος παράγεται μόνον από την εργασία: όταν μας αναγκάζουν να σταυρώνουμε τα χέρια και να μη χρησιμοποιούμε το μυαλό μας, η παραγωγή πέφτει στο μηδέν. Θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρξουν άμεσες παρεμβάσεις για τη μείωση της ανεργίας, σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Οι μέχρι τώρα πρωτοβουλίες δεν είναι σε καμία περίπτωση σε θέση να αντιμετωπίσουν το όλο πρόβλημα, τον τεράστιο αριθμό ανέργων, των υποαπασχολούμενων, όσων έχουν πάψει να ζητούν δουλειά. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς να αλλάξει το οικονομικό σύστημα στο σύνολό του. Είναι ασύλληπτο να περιμένουμε να ξαναρχίσει η ανάπτυξη επειδή κάποιοι λένε ότι βλέπουν το περίφημο «φως στην άκρη του τούνελ». Η κρίση είναι βαθύτατη, αφορά όλη τη δομή του καπιταλιστικού συστήματος. Είναι μια κρίση χρηματιστική που καλύφθηκε, δήθεν, με το πρόβλημα του δημόσιου χρέους και του ελλείμματος. Πρέπει να διεκδικήσουμε πλήρη απασχόληση, έστω και αν όταν το ακούνε οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι βγάζουν σπυριά. Ας πάρουμε κάποια μαθήματα, επιτέλους, από το New Deal της δεκαετίας του ’30, το οποίο μας προσφέρει τόσα χρήσιμα παραδείγματα. Χρειαζόμαστε επενδύσεις στην παραγωγική οικονομία, με στήριξη του κάθε τομέα, και όχι με τη διαιώνιση της παραγωγής τόσων ημιάχρηστων αντικειμένων. Η συζήτηση έχει αναπτυχθεί σε πολλά ιδρύματα ερευνών, σε πολλά συνέδρια, αλλά οι πολιτικοί συνεχίζουν να κωφεύουν.

• Η πολιτική μπορεί ακόμη να απειλήσει τη χρηματιστική ηγεμονία που αναπαράγει τον πλούτο της χωρίς θετικές συνέπειες για τους πολίτες; Το τρένο το χάσαμε οριστικά ή υπάρχουν κάποιες ελπίδες;

Θα έλεγα ότι τρέχουμε πίσω από το τελευταίο βαγόνι ενώ το τρένο αυξάνει ταχύτητα. Δεν είναι αλήθεια, όμως, ότι οι χρηματιστές κατάφεραν να υπερισχύσουν της πολιτικής. Η ευρωπαϊκή πολιτική -συμπεριλαμβανομένων και των χωρών εκτός ευρωζώνης, όπως η Μεγάλη Βρετανία- βοήθησε τις χρηματοοικονομικές δυνάμεις να κερδίζουν όλο και περισσότερο έδαφος. Οι νόμοι που εγκρίθηκαν από το 1980 και έπειτα -αρχίζοντας από τη Γερμανία και τη Μεγάλη Βρετανία- ευνόησαν τη χρηματιστική ισχύ, σαν να επρόκειτο για ένα νέο δρόμο προς την ανάπτυξη. Ο δρόμος αυτός αποδείχθηκε λανθασμένος, καταστροφικός, και τώρα πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να το καταλάβουν όσοι μας κυβερνούν. Το πρόβλημα είναι ότι σχεδόν όλοι οι πολιτικοί τάσσονται υπέρ του stasus quo. Είναι τα παιδιά και τα εγγόνια (αναφέρομαι, φυσικά, σε πολιτική συγγένεια) όσων, στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρώπη, επέτρεψαν στο χρηματιστικό σύστημα να δράσει όπως επιθυμούσε. Και η συμμαχία αυτή συνεχίζει να υφίσταται…

• Μπορούμε να πούμε ότι η ριζοσπαστική Αριστερά διεκδικεί τον πολιτικό χώρο που μέχρι τη δεκαετία του ’80 ανήκε σε πολλά ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά κόμματα;

Προσωπικά, εύχομαι να μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να πετύχει ένα χρήσιμο εκλογικό αποτέλεσμα, αλλά στην υπόλοιπη Ευρώπη, η Αριστερά δεν διαθέτει την ίδια δύναμη. Ελπίζω να καταφέρει να αυξήσει τα ποσοστά της και σε χώρες όπως η Γερμανία ή η Γαλλία, αλλά το πρόβλημα είναι ότι στο μεταξύ η Δεξιά παρουσιάζει σαφώς μεγαλύτερη άνοδο, χάρη στις αντιδραστικές και λαϊκίστικες ιδέες της: από τη Χρυσή Αυγή μέχρι «αδελφά κόμματα» στη Φινλανδία, την Ολλανδία και την Αυστρία. Η ευθύνη, όμως, βαραίνει και την ευρωπαϊκή Αριστερά, η οποία, τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν έπαιξε τον ρόλο που της αναλογούσε.

• Τι συμβουλεύετε σ’ αυτήν την Αριστερά;

Να μελετήσει. Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της νυν και πρώην Αριστεράς είναι ότι ή εγκατέλειψε το πεδίο αμαχητί ή υιοθέτησε τα νεοφιλελεύθερα «πιστεύω», χωρίς να καταλάβει, σε βάθος, την κρίση αυτήν. Μιλά για την παγκοσμιοποίηση, για τις χώρες υπό ανάπτυξη, για τις αλλαγές που επιτελέσθηκαν σαν να προέκυψαν ξαφνικά, ή σαν να τις εισαγάγαμε από τον Αρη. Στην πραγματικότητα, ο αμερικανικός και ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός έκαναν ό,τι μπορούσαν για να συμπιέσουν, να περιορίσουν τις αποδοχές και τα δικαιώματα των εργαζομένων. Η ευρωπαϊκή Αριστερά δεν βρήκε τη δύναμη να αντιδράσει και άρχισε να ασκεί όλο και λιγότερη επιρροή.

……………………………………………………………………………………………………………………….

«Θα μετανάστευα αμέσως…»

• Θεωρείτε ρεαλιστικό, σε μία πενταετία, χώρες όπως η Ιταλία, η Γερμανία, η Ελλάδα και η Ισπανία να συμμετέχουν ακόμη σε μια κάποια μορφή Ευρωπαϊκής Ενωσης;

Θέλω να το πιστεύω, διότι διαφορετικά θα μετανάστευα αμέσως, αν και δεν ξέρω προς ποια χώρα. Η κρίση, πλέον, είναι αφόρητη. Είναι κάτι το δραματικό, αλλά μπορεί και να έχει θετικές επιδράσεις. Είναι αφόρητη στην Ελλάδα, αλλά και στην Ιταλία. Θα μπορούσε, όμως, να γίνει αφόρητη και στη Γερμανία, όταν τα δεκαπέντε εκατομμύρια υποπληρωμένων εργατών -στους οποίους οφείλεται το ρεκόρ των γερμανικών εξαγωγών- καταφέρουν με κάποιο τρόπο να «ξυπνήσουν», να καταλάβουν τι ακριβώς συμβαίνει. Η κρίση μπορεί να κινητοποιήσει δυνάμεις που μέχρι τώρα δεν καταφέρνουμε να διακρίνουμε.