«Τον Κώστα Σημίτη προτείνει για επόμενο Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο Νίκος Χριστοδουλάκης, υποστηρίζοντας ότι «θα αποτελούσε την πιο χρήσιμη επιλογή». Ο πρώην υπουργός Οικονομίας επιβεβαιώνει μέσω της «Εφ.Συν.» τη συνεργασία του με τη ΔΗΜΑΡ, επισημαίνοντας ότι «επί τρία χρόνια συμμετέχει σε εκδηλώσεις του κόμματος για την Κεντροαριστερά και την οικονομία» και επικρίνει τους «58» διότι -όπως σημειώνει- δεν πήραν θέση σε βασικά ζητήματα όπως σε αυτό του Μνημονίου. Εκτιμά, παράλληλα, ότι το ΠΑΣΟΚ και ο Γιώργος Παπανδρέου θα μπορούσαν να έχουν αποφύγει το Μνημόνιο και ενδεχομένως η προσφυγή στην τρόικα να ήταν επιλογή της τότε κυβέρνησης, «γιατί η ίδια δεν είχε σκεφτεί καμιά πολιτική». Ο κ. Χριστοδουλάκης προειδοποιεί για τον κίνδυνο εξόδου της χώρας από το ευρώ, «αν συνεχιστεί η αποεπένδυση στην Ελλάδα», τονίζει ότι το χρέος δεν θα μειωθεί χωρίς ανάπτυξη «όσο κι αν κουρευτεί», ενώ, τέλος, χαρακτηρίζει σημαντική επιτυχία το πρωτογενές πλεόνασμα.

 

«Χρήσιμη επιλογή ο Κώστας Σημίτης ως επόμενος Πρόεδρος της Δημοκρατίας

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Κουκλουμπέρη

 

• Οι «58» ήταν μια φούσκα που έσκασε;

 

Σοβαροί άνθρωποι και με προσφορά, αλλά με το να μην πάρουν θέση σε βασικά θέματα, και κυρίως στο ζήτημα του Μνημονίου, έκλεισαν τις πόρτες σε πολλές δυνάμεις που είχαν φύγει από το ΠΑΣΟΚ ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο. Νομοτελειακά λοιπόν –όπως λέγαμε παλιά– κατέληξαν στο ΠΑΣΟΚ, χωρίς ίχνος κριτικής για τον τρόπο που αποφασίζει και πολιτεύεται. Μερικοί, βέβαια, ήθελαν ακριβώς αυτό, αλλά θα μπορούσαν να το είχαν κάνει απευθείας, χωρίς πολύπλοκες διαδικασίες.

 

• Γιατί η ενότητα στην Κεντροαριστερά παραμένει άπιαστο όνειρο;

 

Διότι η μεν πρόσφατη εκδοχή του ΠΑΣΟΚ φέρει το κόστος του Μνημονίου που οδήγησε την ελληνική οικονομία σε κατάρρευση και τα νοικοκυριά σε απόγνωση, η δε προηγούμενη εκδοχή του ΠΑΣΟΚ σκιάζεται βαριά από τα αλλεπάλληλα σκάνδαλα διαφθοράς που εξόργισαν πολύ κόσμο και κλόνισαν την εμπιστοσύνη του. Για τα δύο αυτά θέματα πρέπει να μιλήσουμε ανοιχτά στην κοινωνία όσο δυσάρεστο και να μας είναι. Και να προτείνουμε με ποιες πολιτικές και θεσμούς δεν θα ξανασυμβεί ούτε το ένα ούτε το άλλο.

 

• Θα μπορούσε δηλαδή το ΠΑΣΟΚ να είχε αποφύγει το Μνημόνιο;

 

Προφανώς, αν αμέσως μετά τις εκλογές ακύρωνε τις μαζικές προσλήψεις της Ν.Δ. και μάζευε τους φόρους, αντί να διαλαλεί ότι λεφτά υπάρχουν. Η άγνοια κινδύνου ήταν πρωτοφανής, μην ξεχνάτε ότι επί ενάμιση χρόνο δεν υπήρχε καν υπουργός αρμόδιος για τα έσοδα. Την ίδια στιγμή, η κυβέρνηση απειλούσε την Ε.Ε. ότι θα πάμε μόνοι μας στο ΔΝΤ και αυτή τελικά βρήκε αφορμή και μας το έστειλε πεσκέσι. Αντίθετα, ο Ραχόι της Ισπανίας δήλωσε ότι ποτέ δεν θα αφήσει το ΔΝΤ να αναμιχθεί στην πατρίδα του, πήρε μέτρα μόνος του και σε έναν χρόνο πέτυχε να βγάλει την οικονομία από την κρίση.

 

• Μήπως λείπει ο ηγέτης;

 

Λείπει η ηγεμονική πολιτική που αν υπήρχε, θα βρισκόταν γρήγορα και ο εκφραστής της. Μια πολιτική που ανοίγει δρόμο στη σημερινή πόλωση ανάμεσα στην αμήχανη υπεράσπιση του Μνημονίου και την αφέλεια ότι θα το σκίσουν σε μια μέρα. Ο Ραχόι ήταν άχρωμος και συντηρητικός, αλλά το «όχι» που είπε στην τρόικα τον έκανε ευρωπαϊκή μορφή. Ο Ολάντ είχε εμφανιστεί ως μεσσίας της Κεντροαριστεράς, αλλά, χωρίς πολιτική, χάθηκε με τη βέσπα.

 

• Θα συνεργαστείτε με τη ΔΗΜΑΡ; Το εγχείρημα του Φώτη Κουβέλη συνιστά εναλλακτική πρόταση για την ανασυγκρότηση του χώρου ή επιλογή περιχαράκωσης;

 

Εδώ και τρία χρόνια συμμετέχω σε εκδηλώσεις που κάνει για την οικονομία και την Κεντροαριστερά. Τους πιο πολλούς τους ξέρω προσωπικά εδώ και σαράντα χρόνια, αν και πήραμε άλλους δρόμους αργότερα. Η ΔΗΜΑΡ έχει ακριβώς το ίδιο δικαίωμα πρωτοβουλίας για τη συγκρότηση του χώρου, όπως έχουν και άλλοι. Με στόχο βέβαια κάποτε να βρεθούν όλοι μαζί με κανόνες και απόψεις.

 

• Διακρίνετε προοπτική εξουσίας για τον ΣΥΡΙΖΑ ή πιστεύετε ότι μένει στάσιμος και δεν πείθει;

 

Τώρα τελευταία κάνει εντατική προπόνηση οικονομικού ρεαλισμού, δεν ξέρω όμως αν αυτό θα τον ενισχύσει εκλογικά, γιατί ίσως φύγουν όσοι συνήθισαν στα ηρωικά ευχολόγια. Ακόμα κυριαρχεί η άποψη ότι με τον κρατισμό θα λύσουν τα προβλήματα, ενώ στην Ελλάδα η κρίση γιγαντώθηκε από τη μοιραία επέκτασή του. Η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερες επιχειρήσεις για να δώσουν δουλειά και αυτές θα έλθουν με επενδύσεις και άνοιγμα των αγορών, όχι με τον περιορισμό τους.

 

• Γιατί, δηλαδή, οι αγορές δεν πρέπει να ελέγχονται;

 

Φυσικά και πρέπει, αλλά όταν είναι ασύδοτες, όχι όταν είναι ατροφικές. Τότε πρέπει να ενισχύονται και να μην καταπνίγονται περισσότερο. Στην Αμερική ή την Ισλανδία η κρίση ήλθε από τις ιδιωτικές τράπεζες, και εκεί όντως χρειαζόταν αυξημένη κρατική παρέμβαση. Αλλά να λέει κανείς ότι η Ελλάδα υποφέρει από τις αγορές, είναι σαν λέει ότι η Αίγυπτος πάγωσε από χιονοθύελλες. Εδώ το κράτος πρέπει να ασχολείται μόνο με στρατηγικά θέματα ανάπτυξης και με κοινωνική πολιτική. Οχι να κάνει τον επιχειρηματία ή τον τραπεζίτη για να βρίσκουν πρόσχημα τα κόμματα να διορίζουν οπαδούς και να κανονίζουν ποιος θα πάρει δάνειο.

 

• Μα το πελατειακό κράτος έγινε από το ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ., όχι από την Αριστερά.

 

Οπου δόθηκε η ευκαιρία, μια χαρά έγινε και από την Αριστερά, δυστυχώς. Τα παιδιά τους στο Δημόσιο δεν τα διορίζουν μόνο οι πολιτικοί του «συστήματος», αλλά και οι αριστεροί δήμαρχοι και οι αριστεροί συνδικαλιστές. Στην Ιταλία, τα πιο πολλά οικονομικά σκάνδαλα έγιναν στους αριστερούς δήμους. Η ηθική στην πολιτική δεν παράγεται με την έλλειψη ευκαιρίας, αλλά με κανόνες και θεσμούς που επιβάλλουν την αξιοκρατία. Ο αριστερός κρατισμός θα είναι το ίδιο πελατειακός με τον δεξιό και τον κεντρώο.

 

• Ο Κώστας Σημίτης υπάρχει περίπτωση να επιστρέψει;

 

Πιστεύω ότι θα αποτελούσε την πιο χρήσιμη επιλογή ως επόμενος Πρόεδρος Δημοκρατίας. Είναι από τους λίγους έμπειρους για να ξαναστήσει την εικόνα της Ελλάδας στην Ευρώπη. Και βέβαια κάποτε πρέπει να μιλήσει ανοιχτά γι’ αυτούς που τον πολέμησαν με λύσσα, αλλά τώρα τον λιθοβολούν ότι δεν έκανε όσα έπρεπε. Βάζοντας τη χώρα στο ευρώ, έκαψε κάμποσα δίκτυα που επί χρόνια κερδοσκοπούσαν με τη δραχμή και δεν του το συγχώρησαν ποτέ.

 

• Στο πεδίο της οικονομίας. Πρωτογενές πλεόνασμα με κάθε κόστος; Σας βρίσκει σύμφωνο;

 

Πιστεύω ότι είναι σημαντική επιτυχία της κυβέρνησης και πρέπει να το αναγνωρίσουμε χωρίς μικροψυχίες. Το θέμα είναι πώς θα συνεχιστεί τα επόμενα χρόνια και εδώ αρχίζουν τα βιολιά, με την τρόικα που απαιτεί να αυξηθεί κατά πολύ και την κυβέρνηση που βιάζεται να το καταργήσει μοιράζοντάς το σε επιδόματα. Χρειάζεται η μέση οδός και ο στόχος για τα επόμενα να μπει στο 2% του ΑΕΠ, που είναι εφικτό και δεν χρειάζεται νέους φόρους. Μόνο ένα μέρος του να χρηματοδοτήσει επείγουσες καταστάσεις ακραίας φτώχειας, ενώ το υπόλοιπο να κρατηθεί ως απόθεμα ανάγκης και να μη μοιραστεί σαν κομματικό συσσίτιο στους ψηφοφόρους.

 

• Η φτώχεια βαθαίνει και οι αριθμοί βελτιώνονται. Υπάρχει προοπτική;

 

Μόνο αν μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης και ταχείας δημιουργίας θέσεων εργασίας. Αλλιώς, το χρέος θα πηγαίνει ψηλά και η κοινωνία θα βυθίζεται στην ανεργία. Αυτό θέλει όμως μαζικές επενδύσεις και εδώ ανοίγει πεδίο δόξης λαμπρόν, με ποιες μεταρρυθμίσεις και πολιτικές θα βοηθήσουμε να γίνουν τα επόμενα χρόνια. Σήμερα υπάρχει τρομακτική αποεπένδυση και, αν συνεχιστεί έτσι, η Ελλάδα μοιραία θα βρεθεί εκτός ευρώ και εκτός Ευρωπαϊκής Ενωσης στην καθ’ ημάς Ανατολή.

 

• Η τρόικα να μείνει ή να φύγει;

 

Δεν έπρεπε να είχε έρθει καν. Μπορεί να τη χρειαζόταν η τότε κυβέρνηση, γιατί η ίδια δεν είχε σκεφτεί καμιά πολιτική, αλλά οι συνταγές που εφάρμοσε έφεραν περισσότερο χάος. Εστω και τώρα, όμως, το ΔΝΤ πρέπει να φύγει αμέσως και το Μνημόνιο να αντικατασταθεί με μια ευρωπαϊκή συμφωνία με δεσμευτικούς δημοσιονομικούς στόχους, αλλά χωρίς την ταπεινωτική υπαγόρευση και της κάθε λεπτομέρειας.

 

• Η Ελλάδα μπορεί να ζήσει χωρίς δανεικά;

 

Οχι, όπως δεν μπορεί και καμία άλλη χώρα. Ολες δανείζονται. Αλλά όταν έχεις πρωτογενές πλεόνασμα, ο δανεισμός θα γίνεται μόνο για τη διαχείριση του χρέους και αυτό είναι ευκολότερο.

 

• Αναπόφευκτο το νέο «κούρεμα» του χρέους για να γίνει βιώσιμο;

 

Οχι απαραίτητα. Αλλωστε και το προηγούμενο που έγινε απέτυχε σχεδόν πλήρως. Αντί η ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών να γίνει με τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό, φορτώθηκε πάλι στο Δημόσιο και το χρέος ανέβηκε ακριβώς όσο είχε πέσει. Με το «κούρεμα», τα ασφαλιστικά ταμεία διαλύθηκαν και οι μικρο-ομολογιούχοι καταστράφηκαν. Τώρα, αν γίνει νέο κούρεμα, θα είναι κυρίως εις βάρος των κρατών που μας δάνεισαν και όχι τραπεζών. Αν το κάνουμε συναινετικά, θα απαιτήσουν νέο Μνημόνιο. Αν γίνει μονομερώς, θα πάμε σε νέο νόμισμα που θα υποτιμηθεί και το χρέος που απομένει πάλι θα αυξηθεί. Η πιο ρεαλιστική λύση είναι η μετάθεση της αποπληρωμής στο πολύ απώτερο μέλλον και η μείωση των τόκων χωρίς νέα Μνημόνια. Και πάλι, όμως, με την προϋπόθεση ότι θα έχουμε ανάπτυξη, γιατί αλλιώς το χρέος δεν θα μειωθεί ποτέ, όσο και να κουρευτεί.

 

• Ως πρώην υπουργός Οικονομικών σας κυνηγούν Ερινύες για τη σημερινή τραγική οικονομική κατάσταση;

 

Οχι οι Ερινύες, οι Σειρήνες με κυνηγούν που δεν τους έκανα τα χατίρια για αυξήσεις και σπατάλες. Οταν έφυγα από υπουργός το 2004, σε μια λέσχη αποστράτων έκαναν γιορτή, ενώ στο ΠΑΣΟΚ διέδιδαν ότι οι εκλογές χάθηκαν επειδή δεν μοίραζα λεφτά. Οι πιο γκλάμορ κυκλοφορούν και βιβλία με εμπαθή κουτσομπολιά. Στα δύο χρόνια που ήμουν υπουργός Οικονομικών, το χρέος μειώθηκε κατά 8 μονάδες του ΑΕΠ, η μεγαλύτερη μείωση στη Μεταπολίτευση. Αν είχε συνεχιστεί έστω και με τον μισό ρυθμό, δεν θα φτάναμε ποτέ στην κρίση. Αυτό που δεν κατάφερα, όμως, ήταν να περάσει διάταξη στο Σύνταγμα που απαγορεύει τα υπερβολικά ελλείμματα και την άνοδο του χρέους. Οταν το πρότεινα στην κυβέρνηση, οι «ευαίσθητοι» ξεσηκώθηκαν ότι είναι νεοφιλελεύθερο και προσβάλλει την ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ. Τώρα είναι ξανά ευκαιρία να περάσει με την αναθεώρηση του Συντάγματος.