«Χρειαζόμαστε συμμετοχικούς, δημοκρατικούς διεθνείς θεσμούς»

«Μη αντιστρεπτή η παρακμή του αμερικανικού συνταγματικού συστήματος»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Ο πραγματικός νικητής των ευρωεκλογών φαίνεται να είναι οι ευρωσκεπτικιστές, η Ακροδεξιά ή ακόμα και οι ναζιστές, παρότι στην Ελλάδα πρώτος βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Τι σημαίνει αυτό για την Ευρώπη;

Φυσικά δεν είμαι ειδικός στα ευρωπαϊκά θέματα και μπορώ να σας απαντήσω από την αμερικανική σκοπιά. Στις ΗΠΑ μάς φαίνεται ότι η κρίση αυξάνει τον σκεπτικισμό για τη δυνατότητα επιβίωσης του ευρωπαϊκού σχεδίου και ότι τα τωρινά αποτελέσματα θα ενισχύσουν περαιτέρω αυτόν τον σκεπτικισμό. Ετσι, από αμερικανικής πλευράς θα σας πω ότι θα υπάρξουν πολλές εικασίες για το εάν μπορούν να επιβιώσουν η Ε.Ε. ή η νομισματική ένωση την επόμενη πενταετία.

• Τα περισσότερα κυβερνώντα κόμματα δείχνουν να πιστεύουν ότι μπορούν να αποφασίζουν πιο αποτελεσματικά χωρίς δημοκρατικές διαδικασίες, χωρίς «πολύ άχρηστη συζήτηση με τα Κοινοβούλια». Στην Ελλάδα βασικοί νόμοι περνούν με προεδρικά διατάγματα ή πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, χωρίς υποχρέωση λογοδοσίας στη Βουλή. Πώς το βλέπετε αυτό;

Είμαι υποστηρικτής της μεγαλύτερης δυνατής δημοκρατικής συμμετοχής στις πολιτικές διαδικασίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι τάσσομαι υπέρ των δημοψηφισμάτων για τη λήψη αποφάσεων, αλλά πιστεύω ότι το να υπάρχουν κόμματα που πραγματικά αντιπροσωπεύουν τα μέλη και τους ψηφοφόρους τους, είναι πολύ σημαντικό. Στις ΗΠΑ, τάσσομαι υπέρ του εσωκομματικού διαλόγου, έτσι ώστε τα μέλη που εκλέγονται στο Κογκρέσο να ανταποκρίνονται στην εντολή τους. Φυσικά δεν έχω συγκεκριμένες προτάσεις για την Ελλάδα, αλλά θεωρώ πως ό,τι προάγει τη λαϊκή διαβούλευση σε θεμελιώδη ζητήματα, είναι καλό.

• Σε πολλές υπερχρεωμένες χώρες, κυρίως του Νότου, η διεθνής, η ευρωπαϊκή και η συνταγματική νομοθεσία παραβιάζεται συχνά και οι συνταγματικές εγγυήσεις παραμερίζονται. Επιπρόσθετα, αυτές οι χώρες έχουν παραδώσει την οικονομική τους κυριαρχία στους διεθνείς πιστωτές. Τι συνεπάγεται αυτό για το δικαίωμά τους να αποφασίζουν ελεύθερα το μέλλον τους;

Αυτές οι διευθετήσεις όντως μειώνουν την εσωτερική κυριαρχία και τη δυνατότητα λήψης αποφάσεων και αυτό γενικά δεν είναι κάτι καλό για τη δημοκρατία. Προφανώς η οικονομική ή η δημοσιονομική κατάσταση πρέπει να αντιμετωπιστεί στις χώρες που βρίσκονται σε κρίση. Γενικά θα ήταν καλύτερο εάν το εγχώριο σύστημα από μόνο του μπορούσε να επεξεργαστεί λύσεις για τα προβλήματα αυτά. Ανάμεσα στην έλλειψη λύσεων στο εσωτερικό των χωρών αυτών και στις επιβαλλόμενες από το διεθνές περιβάλλον λύσεις, υποθέτω ότι κάποιες από τις δεύτερες είναι ίσως καλύτερες. Φυσικά θα ήταν ιδανικό οι λύσεις να προέρχονταν από το εσωτερικό.

• Ετσι όμως δεν υπάρχει χώρος για τα εθνικά κοινοβούλια και τους λαούς να αποφασίσουν για την ίδια τους τη χώρα.

Δεδομένης της παγκοσμιοποίησης και της διεθνοποίησης των οικονομικών θεμάτων, το είδος των αποκλειστικά εθνικών αποφάσεων που υπήρχε σαράντα χρόνια πριν είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσει. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι η αναδιευθέτηση των διεθνών θεσμών, έτσι ώστε αυτοί να ανταποκρίνονται καλύτερα σε ορισμένα εσωτερικά ζητήματα. Εξαιτίας της παγκοσμιοποίησης, ένα μέρος του εσωτερικού ελέγχου χάνεται. Η λύση είναι να δημιουργήσουμε διεθνείς θεσμούς που θα είναι συμμετοχικοί και θα ανταποκρίνονται στις δημοκρατικές ανησυχίες των πολιτών. Δυστυχώς δεν έχουμε ένα τέτοιο σύστημα σήμερα.

• Οι κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες είναι το πιο χτυπητό χαρακτηριστικό της αμερικανικής κοινωνικής ζωής. Ποιες είναι οι συνταγματικές εγγυήσεις για την ισότητα και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια;

Εχετε δίκιο να λέτε ότι η ανισότητα είναι το σημαντικότερο πρόβλημα στις ΗΠΑ. Σε συνταγματικό επίπεδο, πρέπει να πούμε δύο πράγματα. Πρώτον, ότι το Σύνταγμά μας είναι παλαιό, από το 1789, και οι κυριότερες τροπολογίες έγιναν το 1868. Ετσι, δεν ανταποκρίνεται στις μεγάλες εξελίξεις που έγιναν στον 20ό αιώνα και δεν έχει τις εκτεταμένες εγγυήσεις άλλων Συνταγμάτων για τα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα ή για την προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Στο αμερικανικό Σύνταγμα δεν υπάρχει καν διατύπωση για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, όπως έχουν τα περισσότερα Συντάγματα. Δεν ανταποκρίνεται σε τέτοια ζητήματα. Υπάρχει όμως πρόβλεψη για το θέμα της ισότητας. Το Ανώτατο Δικαστήριο το έχει ερμηνεύσει σε μια σειρά υποχρεώσεων από την πλευρά της Πολιτείας. Ετσι, ό,τι κάνει η κυβέρνηση, όπως τα κοινωνικά προγράμματα, όσο ανεπαρκή και εάν είναι αυτά, γίνονται στο πλαίσιο αυτό των απαιτήσεων για ισότητα. Αυτό είναι η μια πλευρά της εικόνας.

• Και η δεύτερη;

Αυτή αφορά μια εκτεταμένη σειρά άρθρων που αφορούν την κοινωνική στήριξη. Βέβαια όχι τόσο εκτεταμένη όσο στην Ευρώπη. Για παράδειγμα, όλοι γνωρίζουν τον αγώνα που δίνουμε για το σύστημα Υγείας MediCare. Ορισμένοι θεωρητικοί λένε πως, παρότι υπάρχουν αυτά τα άρθρα, αντιμετωπίζονται σχεδόν ως ασήμαντα.

• Στις ΗΠΑ, οι νόμοι Patriot Acts του Τζορτζ Μπους, οι οποίοι δημιούργησαν ένα νέο Μακαρθικό κλίμα και βρίσκονται ακόμα σε ισχύ, συνιστούν μια βαθιά αντιδημοκρατική πολιτική, διότι ο πρωταρχικός τους στόχος είναι ο περιορισμός των θεμελιωδών πολιτικών ελευθεριών. Ποια είναι η σημερινή κατάσταση αυτών των ελευθεριών στη χώρα σας;

Οσον αφορά θεμελιώδεις ελευθερίες, όπως η ελευθερία του λόγου ή της συνάθροισης, το σύστημα είναι αρκετά εύρωστο. Καθένας μπορεί να βρει μια πολιτική διέξοδο χωρίς να τον εμποδίσει η κυβέρνηση, ενώ σπάνια θα βρει μπροστά του ιδιωτικές οντότητες. Ετσι, όσον αφορά την πολιτική δράση στο εσωτερικό, αυτή βρίσκεται σε πολύ καλή κατάσταση. Φυσικά έχουμε όλα τα προβλήματα για τα οποία διαβάζετε στον Τύπο, όπως για παράδειγμα οι παρακολουθήσεις της NSA και η συλλογή πληροφοριών. Αυτό είναι κάτι αντιφατικό, αλλά δεν νομίζω ότι δημιουργεί σοβαρά συνταγματικά προβλήματα. Ωστόσο χαλάει την αφήγηση περί πολιτικής δράσης και δημιουργεί προβληματισμό για μελλοντικές παραβιάσεις δικαιωμάτων, τις οποίες δεν βλέπουμε σήμερα.

• Υπάρχουν όμως και άλλα προβλήματα

Ναι, υπάρχει για παράδειγμα το θέμα των κρατουμένων στο Γκουαντάναμο. Από πλευράς αμερικανικού δικαίου, δεν είναι Αμερικανοί πολίτες και σήμερα αριθμούν περί τους 150. Είναι ένα σχετικά μικρό κοινωνικό θέμα, αλλά με βαρύνουσα ηθική χροιά.

• Ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν έχει εκτιμήσει ότι οι ΗΠΑ έχουν ξεπεράσει το ζενίθ της μονοπολικής τους κυριαρχίας και ότι πλέον η παρακμή της αμερικανικής ισχύος είναι μη αντιστρεπτή. Συμφωνείτε;

Ξαναλέω ότι αυτό δεν εμπίπτει στην ειδικότητά μου, αλλά, παρατηρώντας τα πράγματα από συνταγματικής απόψεως, γνωρίζουμε ότι η επιρροή του συνταγματικού μας συστήματος στον κόσμο βρίσκεται σε παρακμή. Υπήρξε στον κολοφώνα του περί τα τέλη του εικοστού αιώνα, όταν το αμερικανικό συνταγματικό σύστημα ήταν αντικείμενο θαυμασμού και το αντέγραψαν αρκετοί. Ομως γνωρίζουμε από πολλές μελέτες ότι αυτό δεν ισχύει πια. Οταν οι άνθρωποι σκέφτονται τα θέματα του Συντάγματος στρέφουν αλλού το βλέμμα τους, όπως για παράδειγμα στη Γερμανία ή στη Νότια Αφρική. Και όντως, από τη δική μου σκοπιά, υπάρχει μια μη αντιστρεπτή παρακμή όσον αφορά το δικό μου πεδίο.

……………………………………………

Ποιος είναι

Ο Τάσνετ έχει γεννηθεί το 1945 και θεωρείται ο πιο διακεκριμένος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στις ΗΠΑ, όπου έχει υποστηρίξει ορισμένες από τις πλέον ρηξικέλευθες απόψεις. Η σκέψη του εντάσσεται στο ρεύμα των κριτικών νομικών σπουδών (critical legal studies) και στην υποστήριξη του αριστερού άκρου των Δημοκρατικών. Ο δηλωμένος θαυμασμός ορισμένων δικαστών του Ανωτάτου Δικαστηρίου στο πρόσωπό του έγινε αιτία κριτικής από τους Ρεπουμπλικανούς κατά τη διάρκεια του διορισμού τους. Στην Ελλάδα μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Παπαζήσης το βιβλίο του «Ο έλεγχος συνταγματικότητας των νόμων. Η συγκριτική άποψη».