Από τα λίγα στελέχη µε τόσο βαθιά και άµεση γνώση κρίσιµων στιγµών στην πορεία του ΠΑΣΟΚ που σηµάδεψαν τη σύγχρονη ιστορία της χώρας, ο Παρασκευάς Αυγερινός µε νηφαλιότητα αλλά και ευθύτητα αναφέρεται σε γεγονότα και πρόσωπα από το χθες και το σήµερα του Κινήµατος. Αφορµή για τη συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» το βιβλίο του, που πρόσφατα κυκλο-φόρησε από τις εκδόσεις Εστία µε τίτλο «Η αλλαγή τελείωσε νωρίς».

«Αν ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήταν γιος του Ανδρέα, δεν θα γινόταν πρόεδρος του κόμματος και Πρωθυπουργός

«Εύχομαι το ΠΑΣΟΚ να μην παραμείνει «παπανδρεϊκό»

Συνέντευξη  στον Δημήτρη Κουκλουμπέρη

^[1]

- «Η αλλαγή τελείωσε νωρίς» είναι ο τίτλος του νέου σας βιβλίου. Πότε νομίζετε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου συμφιλιώθηκε με την ιδέα ότι η «αλλαγή» δεν ήταν εφικτή;

Μετά το 1981 ακολούθησε μια πορεία προοδευτικής υποχώρησης του ΠΑΣΟΚ, η οποία το υποχρέωνε σε συνεχείς συμβιβασμούς. Αρχισε το 1980, όταν αποφάσισε να δεχτεί και ουσιαστικά να προσφέρει στους παλιούς βουλευτές της Ενωσης Κέντρου την κοινοβουλευτική του εκπροσώπηση, με τη λογική ότι αυτοί διαθέτουν εκλογική πελατεία. Δεν πίστεψε στη δύναμή του. Ηταν μια επιστροφή στην Ενωση Κέντρου του 1965, σε ένα κόμμα προσωπικών επιλογών. Η δεύτερη περίοδος υποχώρησης πιστεύω πως ήταν αμέσως μετά το 1981, όταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην αρχή της βρέθηκε αντιμέτωπη με τις αντιδράσεις του “κοινωνικού συντηρητισμού”, αντιδράσεις που κατάφεραν πολύ σύντομα, μέσα στο 1982, να επηρεάσουν μεγάλο αριθμό κυβερνητικών στελεχών και βουλευτών. Το γνώρισα όταν στις αρχές του 1983 αρνήθηκαν να πάει το σχέδιο νόμου για το ΕΣΥ στη Βουλή. Η τρίτη και τελική φάση υποχώρησης έγινε το 1984-85, όταν εν όψει των εκλογών και της διατήρησης της εξουσίας αποφάσισε να μη συγκρουστεί, να μην ενοχλήσει προνομιούχες κοινωνικές ομάδες και να τα 'χει καλά με όλους. Εκεί βάζω το τέλος της αλλαγής.

- Κάποιοι πιστεύουν -και εντός ΠΑΣΟΚ- ότι η δεκαετία του ’80 ήταν μια χαμένη δεκαετία για τη χώρα, τουλάχιστον στο επίπεδο της οικονομίας. Συμφωνείτε;

Οχι. Ηταν το μεγάλο αίτημα, το κύριο αίτημα της εποχής, αίτημα που καθυστερούσε πολλά χρόνια. Ηταν λιγότερο επιλογή και περισσότερο ανάγκη να βελτιωθεί το επίπεδο ζωής των φτωχών. Μπορεί σήμερα, με την απόσταση των 30 χρόνων και την κρίση που περνάμε, να εκτιμάται ότι ήταν κακή επιλογή, όμως ήταν ανάγκη. Δεν ανήκω στους οικονομολογούντες και δεν μπορώ να συζητήσω για τις επιπτώσεις στην οικονομία, ξέρω όμως ότι οι πολίτες, και εννοώ αυτούς με τα χαμηλότερα οικονομικά, έζησαν καλύτερα, δεν τα μοίρασε το ΠΑΣΟΚ στους έχοντες. Τώρα, αυτά τα καταστροφολογικά που πιπιλίζονται ανήκουν στις προσπάθειες να απαξιωθεί ιστορικά το ΠΑΣΟΚ.

- Τι πρόσημο θα βάζατε στη συνεισφορά του ΠΑΣΟΚ στον τόπο; Πολλοί πιστεύουν ότι καίρια ευθύνη για την κρίση που περνά σήμερα η Ελλάδα φέρει το ΠΑΣΟΚ και οι πολιτικές που εφάρμοσαν οι ηγεσίες του από τον Ανδρέα, τον Σημίτη και μέχρι τον Γιώργο… Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

Θετικό πρόσημο. Ξέρω τι κάναμε, όπως ξέρω και τι δεν κάναμε που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει. Αλλαξε η Ελλάδα στις περιόδους των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Εχει ξεχαστεί και κανείς σήμερα δεν θυμάται πώς ήταν η Ελλάδα πριν το ’81. Το ΠΑΣΟΚ ταυτίστηκε με τον εκδημοκρατισμό της ελληνικής κοινωνίας, με την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης` ιστορική και ηθική υποχρέωση και να μην ξεχνάμε πως όταν ψηφιζόταν στη Βουλή η Δεξιά αποχώρησε. Τέλειωσε το «οι εθνικόφρονες και οι άλλοι». Με το ΕΣΥ, αίτημα δεκαετιών, άνοιξαν οι πόρτες του νοσοκομείου για τον πολίτη. Αναδομήθηκαν συνολικά τα νοσοκομεία και όλες οι άλλες νοσηλευτικές μονάδες της χώρας, τα Κέντα Υγείας. Θεσμοθετήθηκε το ΑΣΕΠ για την αξιοκρατική επιλογή σʼ όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής, τελείωσε το ρουσφέτι. Συμπληρώθηκε και ανανεώθηκε η κτιριακή υποδομή των σχολείων της χώρας.

Η εποχή Σημίτη ήταν από τις αποτελεσματικότερες του περασμένου αιώνα, με την ένταξη στην ΟΝΕ, την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τα μεγάλα έργα, τον υπεύθυνο και διακριτικό τρόπο διακυβέρνησης και πολλά άλλα. Αυτές οι θετικές προσπάθειες όμως κουβαλούσαν μαζί τους και πολλά και μεγάλα αρνητικά. Το κυνήγι της εξουσίας οδήγησε σε πρόχειρες επιλογές και στη μετριοκρατία που παρατηρείται σήμερα σε πολλούς τομείς της δημόσιας ζωής και άφησε τις πόρτες της διαφθοράς ανοιχτές. Υπήρξε πλουτισμός ανθρώπων που ποτέ δεν είχαν πάρει μέρος στην παραγωγική διαδικασία. Χωρίς να θέλω να κάνω σύγκριση αθλιοτήτων, δεν ήταν μεγαλύτερη η ανευθυνότητα από εκείνη των… επομένων στη διαχείριση των οικονομικών της χώρας.

Σήμερα βέβαια επιχειρείται συστηματικά να φορτωθεί στο ΠΑΣΟΚ ό,τι στραβό υπάρχει. Θα μου πεις όμως ποιος κάτω των 50 χρόνων ξέρει τι υπήρχε το 1981 για να εκτιμήσει αυτό που έγινε μετά. Ποιος απʼ αυτούς γνώρισε τα λαϊκά αιτήματα της δεκαετίας του ’70; Οι πιο πολλοί αυτά που ακούν σήμερα είναι ότι όλα τότε ήταν αγγελικά και ήρθε το ΠΑΣΟΚ και τα γκρέμισε, αυτά τους λένε οι δεξιοί, ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Καμμένος στην προσπάθεια τους να λεηλατήσουν το ΠΑΣΟΚ. Ολα γίνονται θεμιτά, είναι άγρια η πολιτική, κύριε Κουκλουμπέρη.

- Ποια θεωρείτε τη χειρότερη και ποια την καλύτερη στιγμή στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ;

Η καλύτερη περίοδος στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ θεωρώ ότι ήταν τα χρόνια 1977-80 και η χειρότερη το 1988-1990.

- Πολλά στελέχη του Κινήματος υποστηρίζουν ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν, είναι και θα παραμείνει ένα «παπανδρεϊκό» κόμμα. Τους δίνετε δίκιο;

Το ΠΑΣΟΚ είχε δημοκρατική δομή κόμματος, αλλά ήταν αρχηγικό, ήταν ταυτισμένο με τον ιδρυτή του. Για το αν θα παραμείνει «παπανδρεϊκό» δεν το νομίζω και δεν το εύχομαι.

- Αν ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήταν γιος του Ανδρέα, θα γινόταν πρόεδρος του κόμματος και μετέπειτα πρωθυπουργός;

Οχι.

- Το σημερινό ΠΑΣΟΚ και τον αρχηγό του, Ευάγγ. Βενιζέλο, πώς τους κρίνετε; Σχεδόν 40 χρόνια μετά την ίδρυσή του ποια προοπτική διαβλέπετε στον ορίζοντα; Θα επιβιώσει, θα διασπαστεί, θα διαλυθεί;

Σήμερα το ΠΑΣΟΚ δεν έχει τίποτα από το παλιό. Αυτό είναι και καλό και κακό. Αυτή την ώρα μπορώ να πω ότι κρίνεται η συνέχειά του. Ολοι όσοι είχαν ενταχθεί επενδύοντας στην προοπτική της εξουσίας μετανάστευσαν μαζικά στους καινούργιους πόλους εξουσίας που δημιουργούνται. Δεν προσφέρει πια το ΠΑΣΟΚ βόλεμα, θέσεις και έδρες. Αυτή την ώρα ο Βαγγέλης Βενιζέλος είναι ανάγκη να υπάρχει για να μη διαλυθεί, δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Πέρα όμως από το ΠΑΣΟΚ όπως καταγράφεται σήμερα, υπάρχει μεγάλο προοδευτικό κομμάτι που δεν εντάσσεται στα υπάρχοντα σχήματα και δεν ξέρω αν παρακολουθεί το ΠΑΣΟΚ ή αν περιμένει το καινούργιο.

- Η Σοσιαλδημοκρατία σε ευρωπαϊκό επίπεδο και ο χώρος της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα αντιμετωπίζουν στρατηγικό αδιέξοδο, έχοντας σε μεγάλο βαθμό ταυτιστεί με πολιτικές της Κεντροδεξιάς και νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις. Πώς εκτιμάτε ότι θα επέλθει η ανασύνταξη; Ενδεχομένως μέσω ενός κοινού σχήματος τύπου ιταλικής Ελιάς…

Σε ό,τι αφορά τον σοσιαλδημοκρατικό χώρο σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν ξέρω τι καινούργιο θα μας φέρει η Προοδευτική Συμμαχία που ανακοινώθηκε στη Λειψία και τι θα αλλάξει από την ήδη υπάρχουσα Σοσιαλιστική Διεθνή. Η σοσιαλδημοκρατία κυβέρνησε στην Ευρώπη τη δεκαετία του ’90, όταν προωθούσε το Σύμφωνο Σταθερότητας που αποφασίστηκε στο Μάαστριχτ. Σήμερα δεν έχει πρόταση και μοιάζει να αρκείται στην υπεράσπιση του κοινωνικού κράτους. Στην Ελλάδα το αδιέξοδο είναι μεγαλύτερο.

Τελειώνει η μανιχαϊστική αντίληψη «Αριστερά – Δεξιά» και διευρύνονται τα όρια προς τα κεντρώα σχήματα. Χωρίς να ταυτίζονται με νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις, πλησιάζουν και δέχονται να μοιραστούν τις ευθύνες διακυβέρνησης της χώρας. Μπορεί σήμερα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα μόνη η Αριστερά ή η Δεξιά;

Ξεκινάμε από την αρχή και κάθε βήμα στο καινούργιο πρέπει να είναι αποδεκτό από τους πολλούς. Οι εποχές της επανάστασης τέλειωσαν. Η Ελιά που αναφέρετε δεν ξέρω αν πέτυχε στην Ιταλία για να την αντιγράψουμε, σίγουρα όμως αυτό που περιμένω είναι ένα ευρύ προοδευτικό σχήμα που να γίνει και ρυθμιστής της πολιτικής ζωής. Και κάτι ακόμα, Ελιά στην Ελλάδα χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν νοείται, αν και δεν έχω καταλάβει ακόμα τι θέλει και τι υπόσχεται για το αύριο.

Ξέρω, κύριε Κουκλουμπέρη, ότι δεν συμφωνούν πολλοί μαζί μου, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι σήμερα τις εξελίξεις τις οδηγεί η ανάγκη.