Από τον Θανάση Γιαλκέτση

«Ας μην καταθέσουμε τα όπλα κι ας ζούμε σε χαλεπούς καιρούς. Ακόμη χρειάζεται να καταγγέλλουμε την αδικία και να την αντιπαλεύουμε. Ο κόσμος δεν θα γίνει καλύτερος από μόνος του». Με αυτά τα λόγια τελειώνει η αυτοβιογραφία του Ερικ Χομπσμπάουμ («Συναρπαστικά χρόνια», Θεμέλιο, 2003). Με τον πρόσφατο θάνατο του κορυφαίου μαρξιστή ιστορικού σίγησε μια δυνατή φωνή, που δεν έπαψε να καταγγέλλει την αδικία και να προτείνει ιδέες για έναν καλύτερο κόσμο. Αυτή η φωνή ακούγεται ζωντανή στο κείμενο που ακολουθεί.

Πρόκειται για μια συνέντευξη που έδωσε ο Ερικ Χομπσμπάουμ σε μια κρίσιμη ιστορική στιγμή, τη χρονιά της πτώσης του τείχους, το 1989. Συνομιλητής του ήταν ο Τζιανκάρλο Μποζέτι, υποδιευθυντής τότε της εφημερίδας του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «L’ Unità» τον Ιούνιο του 1989.

-Ο Νορμπέρτο Μπόμπιο, μετά τα γεγονότα της Τιανανμέν στην Κίνα, ανέπτυξε ένα συλλογισμό που έγκειται ουσιαστικά στα ακόλουθα σημεία: τερματίστηκε οριστικά ένας κύκλος ο οποίος κατέδειξε την υπεροχή του δρόμου των θεμελιωδών ελευθεριών και της δημοκρατίας σε σχέση με εκείνον της μονοκομματικής και αυταρχικής εξουσίας· όποιος χαίρεται με την ιστορική ήττα του κομμουνισμού ας μην αυταπατάται, επειδή τα αιτήματα δικαιοσύνης από τα οποία πήγασε αυτό το κίνημα θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να βρουν απαντήσεις.

Ο Μπόμπιο προσέθεσε έπειτα ότι θεωρεί θεμελιώδη μια ικανότητα της Αριστεράς να οργανώνει τις εξουσίες σε υπερεθνική κλίμακα και ότι σε αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να αναζητηθεί η ανανέωσή της. Εσείς πώς σκέφτεστε αυτό το «νέο ξεκίνημα» της Αριστεράς;

-Συμφωνώ με τα κύρια σημεία του συλλογισμού του Μπόμπιο. Είναι βέβαιο ότι χρειαζόμαστε την ανάπτυξη μιας νέας Αριστεράς στην Ευρώπη, επειδή πρέπει να θεμελιώσουμε μια δράση με ευρωπαϊκή διάσταση. Μέχρι τώρα τα πολιτικά κινήματα της Αριστεράς σκέφτονταν κυρίως με εθνικούς ή τοπικούς όρους.

Τώρα αυτό δεν αρκεί πλέον. Από ιδεολογική άποψη, εγώ νομίζω ότι όλοι στην Ευρώπη συμφωνούμε με το πρώτο σημείο του Μπόμπιο. Με δυο λόγια, δεν υπάρχει θέμα συζήτησης για τις πολιτικές ελευθερίες, την κοινοβουλευτική δημοκρατία, τις εκλογές.

Αυτή είναι η βάση όλης της πολιτικής δραστηριότητας της Αριστεράς, καθώς και μεγάλου μέρους της δημοκρατικής Δεξιάς. Το πρόβλημα δεν είναι να αλλάξουμε ιδέα σε αυτό το σημείο. Το μεγάλο πρόβλημα είναι εκείνο που αφορά τον τύπο συνδυασμού δημοκρατικών πολιτικών μηχανισμών και οικονομικού φιλελευθερισμού.

Εμείς στην Αγγλία βρισκόμαστε πράγματι μπροστά σε μια ακραία περίπτωση, μια οριακή περίπτωση του νεοφιλελευθερισμού, της εξιδανίκευσης της αγοράς, αλλά και αλλού επικράτησαν τάσεις προς την ίδια κατεύθυνση.

Το σημείο που μου φαίνεται απολύτως αναγκαίο να υποβάλουμε σε κριτική είναι το ότι το μοντέλο της αγοράς ταυτίζεται με τον μηχανισμό οικοδόμησης της κοινωνίας, μιας αποδεκτής κοινωνικής διάταξης. Χρειαζόμαστε κάτι άλλο.

Υπάρχουν δύο κύρια μοντέλα και τα δύο απαράδεκτα για τον θατσερισμό: το ένα είναι η λεγόμενη κοινωνική αγορά των Γερμανών χριστιανοδημοκρατών και το άλλο είναι το σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο του κράτους πρόνοιας σουηδικού, αυστριακού τύπου κ.λπ.

Νομίζω ότι η ευρωπαϊκή Αριστερά οφείλει να αναπτύξει την έρευνά της προς αυτήν την κατεύθυνση, την κατεύθυνση της σοσιαλδημοκρατικής παράδοσης, εκείνης των μεγάλων κινημάτων και κομμάτων εργατικής προέλευσης, που παραμένουν με μια ορισμένη έννοια εργατικά, και προχωρώντας πέρα από τις παλιές πολιτικές κεϊνσιανού τύπου, που δεν λειτουργούν πλέον και στις οποίες η Αριστερά παρέμενε παγιδευμένη στη δεκαετία του 1970.

-Εσείς έχετε γράψει ότι κόπηκε ο ομφάλιος λώρος μεταξύ επανάστασης, αυταρχικού σοσιαλισμού και μεγάλων κομμάτων της σοσιαλιστικής παράδοσης. Μπορούμε να πούμε σε αυτό το σημείο ότι αυτή η μετάβαση, αν και έχει ολοκληρωθεί από καιρό, δεν υπήρξε απλή ούτε ανώδυνη.

-Χρειάζεται φυσικά να διακρίνουμε ανάμεσα σε Δυτική Ευρώπη και σε σοσιαλιστικές χώρες. Είναι βέβαιο ότι μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, ο σοσιαλισμός, σε κάθε χώρα όπου ένα κομμουνιστικό κόμμα ανέβηκε στην εξουσία, συγκρότησε πολιτικά συστήματα απαράδεκτα για μας και, τώρα είναι σαφές, ακόμα και οικονομικά πολύ αδύναμα, πολύ περιορισμένα. Αλλά έξω από τα κομμουνιστικά κράτη τα ίδια τα κομμουνιστικά κινήματα είχαν έναν άλλο ρόλο.

Ο Οκτώβρης ήταν γι’ αυτά ένα γεγονός ουσιαστικά συμβολικό, που συμβόλιζε τις ελπίδες τους οι οποίες δεν είχαν μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα αυτών των άλλων άγνωστων χωρών. Είναι βέβαιο ότι για τους αγωνιστές, κυρίως τους παλιούς αγωνιστές, που συνδέονταν σχεδόν για μια ολόκληρη ζωή με αυτήν την παράδοση, το να έρθουν σε ρήξη με αυτήν, το να πάρουν αποστάσεις, ήταν κάτι τραυματικό. Αλλά ήταν αναγκαίο να το κάνουν (…).

-H σχέση με την επανάσταση δεν είναι πλέον ένα στοιχείο διαίρεσης της Αριστεράς σε διεθνές επίπεδο. Είναι δυνατή τώρα μια ανοιχτή έρευνα. Εσείς εκφράσατε μια έννοια που χαρακτηρίζει μια φιλελεύθερη στάση: οι μελλοντικοί δρόμοι της Αριστεράς είναι αβέβαιοι και μόνον οι φανατικοί γνωρίζουν ακριβώς πού πηγαίνουν.

-Αυτό είναι βέβαιο, αλλά δεν πρόκειται για φιλελευθερισμό. Είναι ρεαλισμός. Αυτή τη στιγμή κανένας δεν έχει τη λύση στην τσέπη του. Οπως έγραψα κάπου, ακόμα και οι καπιταλιστές είναι αβέβαιοι και η εκκλησία είναι αβέβαιη, αν και δεν το παραδέχεται.

Στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα ο κόσμος έχει αλλάξει με τρόπο τόσο εντυπωσιακό, τόσο βαθιά και με τόση ταχύτητα, ώστε θα ήταν παράλογο να ισχυριστεί κανείς ότι κατανοεί όλα όσα συνέβησαν και εκείνα που θα μπορούσαν να συμβούν στο μέλλον.

Το μόνο πράγμα που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσπαθούμε να εντοπίζουμε ορισμένες τάσεις. Για παράδειγμα είναι σαφές ότι για μια νέα Αριστερά, αλλά και για την πιο παλιά Αριστερά στην Ευρώπη, ένα από τα μεγάλα προβλήματα θα είναι το οικολογικό, με την έννοια ότι τώρα βρισκόμαστε σε συνθήκες που καθιστούν ακατοίκητο μεγάλο μέρος του κόσμου.

Αυτό είναι σίγουρα ένα νέο γεγονός. Κανείς πριν από το 1945 δεν μίλησε ποτέ με αυτούς τους όρους. Εξάλλου, είναι εξίσου σαφές ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια παγκόσμια οικονομία και κοινωνία για τεχνολογικούς λόγους. Εμείς του πρώτου κόσμου δεν έχουμε επίγνωση της πελώριας πίεσης του παγκόσμιου πληθυσμού για να μεταναστεύσει.

Ηδη η πλειονότητα του πληθυσμού του Λος Αντζελες και της Νέας Υόρκης προέρχεται από τον Τρίτο Κόσμο. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα προς επίλυση για την ευρωπαϊκή Αριστερά. Είναι ένα πρόβλημα τόσο κοινωνικό όσο και πολιτικό, επειδή η βάση των νεορατσιστικών κινημάτων είναι ακριβώς μια αντίσταση ενάντια στις μεταναστευτικές πιέσεις. Ποιος μπορεί να πει: εμείς έχουμε ήδη τη λύση;

-Αφού δεν υπάρχει πλέον ένα κοινωνικό υποκείμενο αναφοράς για την Αριστερά, η διαδικασία ενοποίησης είναι πολιτική;

-Ποτέ δεν υπήρξε ενοποίηση μόνο σε ταξική βάση. Τα παλιά κομμουνιστικά και σοσιαλιστικά κινήματα (οι κομμουνιστές στην πραγματικότητα ήταν πολύ πιο εργατιστές) υπήρξαν πάντοτε κατά κάποιον τρόπο συμμαχίες διάφορων ομάδων.

Στο παρελθόν αυτό που ήταν αδιαμφισβήτητο ήταν η ηγεμονία της βιομηχανικής εργατικής τάξης. Ωστόσο αυτό δεν ισχύει πλέον, η εργατική τάξη δεν έχει πλέον εκείνο τον χαρακτήρα της μοναδικής ηγεμονικής συνιστώσας του προοδευτικού συνασπισμού.

Η εργατική τάξη παραμένει όμως μια θεμελιώδης συνιστώσα, επειδή υπάρχουν εργάτες, η εργατική τάξη είναι πιο μικρή, αλλά δεν έχει χαθεί. Μπορούμε να πούμε ότι τα αγροτικά κόμματα σχεδόν δεν υπάρχουν πλέον, επειδή οι αγρότες δεν υπάρχουν πλέον και έχουν απομείνει μόνον ομάδες πίεσης.

Εδώ το ποσοστό στο σύνολο του ενεργού πληθυσμού είναι της τάξης του 1 ή του 2%, αλλά δεν είναι αυτή η περίπτωση της εργατικής τάξης, η οποία στις αναπτυγμένες χώρες είναι περίπου ένα 20% των απασχολούμενων. Εχουμε επομένως μπροστά μας ένα στρώμα που έχει σημαντικό βάρος, ακόμα και αν παραγνωρίζαμε τις ιστορικές μνήμες και χωρίς να το ιδεολογικοποιούμε.

-Ποιες είναι λοιπόν οι βασικές ιδέες για μια ανανέωση της πολιτικής των μεγάλων κομμάτων της Αριστεράς;

-Αφού εγκαταλείφθηκε το ιδεώδες μιας κρατικής κυρίως οικονομίας, το μεγάλο πρόβλημα είναι εκείνο της αναλογίας μεταξύ των διάφορων στοιχείων, μεταξύ δημόσιας δράσης και αγοράς.

Σίγουρα δεν είναι κάτι που εμπνέει μεγάλα ιδεώδη που θα μπορούσαν να συγκριθούν με εκείνα του παρελθόντος, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν προβλήματα τού σήμερα που προορίζονται ακόμα και να ενισχύσουν την πίστη στον ρόλο της δημόσιας δράσης, που σχεδιάζεται και σε διεθνή βάση. Πρώτα απ’ όλα το οικολογικό ζήτημα για το οποίο ο καπιταλισμός και η αγορά δεν είναι σε θέση να δράσουν αυτόβουλα.

Υπάρχει όμως και το γεγονός ότι στις μεγάλες αναπτυγμένες κοινωνίες η παρακμή και η διάλυση των κοινωνικών δομών οδηγούν στην ίδια την άρνηση της κοινωνίας ως τόπου των σχέσεων μεταξύ ανθρώπινων υπάρξεων.

Γνωρίζω τη Νέα Υόρκη και το Λος Αντζελες, αλλά υπάρχουν και περιοχές του Λονδίνου όπου πραγματικά ζουν ομάδες που έχουν πεταχτεί έξω από την ανθρώπινη κοινωνία, που δεν έχουν δεσμούς, δεν έχουν μια οικογενειακή δομή, μετανάστες, μαύροι αλλά όχι μόνον.

Είναι η λεγόμενη υποτάξη. Μου φαίνεται ανυπόφορο το ότι μια κοινωνία αποδέχεται αυτό το πράγμα και δεν προσπαθεί να ανασυγκροτήσει την ιδέα μιας ορισμένης ευθύνης απέναντι σε όλα τα μέλη της. Αντίθετα, θεωρούνται υπάρξεις εκτός νόμου.

Εδώ βλέπω την αναγκαιότητα να ανανεώσουμε όχι μόνον την ιδέα της ελευθερίας, αλλά κυρίως εκείνες της ισότητας και της αδελφότητας. Μια τρίτη βασική ιδέα πρέπει να συνδέεται με τη δράση για να υπερβούμε μια αυξανόμενη διαίρεση σε όλους τους λαούς μας ανάμεσα σε εκείνους που διαθέτουν όλα τα οφέλη και τα προνόμια της κουλτούρας και σε εκείνους που τα στερούνται.

Το ότι το δικαίωμα στην κουλτούρα απορρίπτεται, το ότι για πολλούς η κουλτούρα και η πληροφόρηση υποβαθμίζονται σε εμπορική και διαφημιστική δημοσιότητα είναι η απάνθρωπη όψη μιας κοινωνίας που θυσιάζει πολλά από τα αδέλφια μας, από τα παιδιά μας.

Ολα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την παλιά πεποίθηση ότι ο καπιταλισμός οδηγεί τις μάζες στην εξαθλίωση. Οχι, ο καπιταλισμός είναι σε θέση να παράγει την οικονομική ανάπτυξη, αλλά δεν μπορεί να εξασφαλίσει ούτε τη σωτηρία του περιβάλλοντος ούτε τη δικαιοσύνη και την ανθρωπιά των κοινωνικών σχέσεων.

-Υπάρχουν διαφορές στην ευρωπαϊκή Αριστερά σε σχέση με αυτά τα ζητήματα, καθώς και σε σχέση με τις δομές των κομμάτων (μαζικά κόμματα, κόμματα γνώμης, λιγότερο ή περισσότερο συνδεδεμένα με την εργατική τάξη) που δεν διευκολύνουν τη συνεννόηση.

-Εγώ νομίζω ότι θα είναι πιο εύκολη απ’ όσο στο παρελθόν μια ορισμένη συνεννόηση, επειδή σχεδόν όλα αυτά τα κόμματα, είτε είναι σοσιαλιστικής είτε είναι κομμουνιστικής προέλευσης, οδηγήθηκαν από την εξέλιξη αυτών των τελευταίων τριών ή τεσσάρων δεκαετιών προς την ίδια κατεύθυνση: τη χρήση των μέσων μαζικής επικοινωνίας, μια ορισμένη αποδυνάμωση του παλιού κόμματος-μαζικού κινήματος, μια ορισμένη μείωση του κεντρικού άξονα της εργατικής τάξης των μεγάλων βιομηχανιών.

Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και ορισμένα κόμματα που μου φαίνεται ότι έχουν κάνει υπερβολικά πολλές παραχωρήσεις στον νεοφιλελευθερισμό και σε ορισμένες χώρες –η περίπτωση Γκονζάλες και ίσως εκείνη του Κράξι– έχουν σχεδόν εξιδανικεύσει τον οικονομικό θατσερισμό.

Ελπίζω όμως ότι τώρα θα έχει γίνει αρκετά σαφές το ότι και αυτός ο θατσερισμός δεν έχει δώσει σοβαρά αποτελέσματα και ίσως να δούμε το τέλος αυτού του «ειδυλλίου» μεταξύ σοσιαλιστών και εχθρών των σοσιαλιστών.

-Εσείς έχετε μελετήσει την παράδοση, τους τρόπους με τους οποίους αυτή επινοείται και εδραιώνεται. Τώρα η μετάβαση των κομμάτων της Αριστεράς σε νέες μορφές, σε νέες πολιτικές συνεπάγεται ωδίνες κατά τον επαναπροσδιορισμό των σχέσεών τους με το παρελθόν τους. Πώς το κρίνετε αυτό;

-Η αληθινή παράδοση είναι κάτι πιο ευέλικτο. Μόνον οι ψευδείς παραδόσεις είναι εκείνες που είναι αμετάβλητες, που δεν μπορούμε να τις αγγίξουμε. Η παράδοση είναι κάτι ισχυρό και σημαντικό και οι άνθρωποι στηρίζονται πολύ σε αυτήν.

Δεν είναι σωστό να την εγκαταλείπουμε χωρίς κάποιο σοβαρό λόγο. Ας σκεφτούμε για μια στιγμή κάτι καθαρά συμβολικό, χωρίς καμιά πρακτική επίπτωση: ότι η Ιταλία ή η Αγγλία αποφάσισαν να αλλάξουν την εθνική τους σημαία. Θα προκαλούνταν πελώριες αντιστάσεις και γι’ αυτό δεν θα ήταν λογικό να το κάνουν.

Μια μακρά ιστορική πορεία μάς διδάσκει ότι, αν το πράγμα δεν έχει μια ορισμένη πολιτική σημασία, είναι καλύτερο να ανεχόμαστε και να ενσωματώνουμε ακόμα και λαϊκές προκαταλήψεις και πεποιθήσεις, αντί να αντιτασσόμαστε σε αυτές.

Για παράδειγμα, το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα και άλλα αριστερά κόμματα εγκατέλειψαν τον αντικληρικαλισμό και την αντιθρησκευτική στάση που τα χαρακτήριζαν παλιότερα, ανεχόμενα τη θρησκεία στο εσωτερικό τους. Αλλά τα κινήματά μας έχουν αλλάξει και την παράδοσή τους.

Οταν υπάρχει λόγος χρειάζεται να εγκαταλείπουμε, να είμαστε ευέλικτοι. Για ένα πράγμα όμως η παράδοση είναι αληθινά σημαντική για την Αριστερά, για να μας θυμίζει ότι δεν είμαστε κάποιοι νεοφερμένοι, ότι είμαστε τα πιο παλιά κινήματα στην Ευρώπη που παλεύουν για να βελτιώσουν την κατάσταση των απλών ανθρώπων, του λαού. Και σε αυτό υπάρχει περηφάνια και δύναμη. Η ιστορία δεν είναι κάτι που μπορούμε να παραγνωρίζουμε, ακόμα και η δική μας ιδιαίτερη ιστορία. Χωρίς να την μυθοποιούμε.