«Η πλειονότητα των Παλαιστινίων δεν είναι με τη Χαμάς. Είναι ευκολότερο για μένα να μιλάω με πραγματιστές Παλαιστίνιους από ό,τι με μερικούς από τους Ευρωπαίους αριστερούς φίλους τους. Και ευχαριστώ τον Θεό που πρέπει να κάνω ειρήνη με τους Παλαιστίνιους και όχι με τους φίλους τους στην Ευρώπη»
Είναι ο πιο διάσημος σύγχρονος Ισραηλινός συγγραφέας. Νιώθουμε να τον ξέρουμε καλά, λες και τον έχουμε κάθε μέρα στα πόδια μας. Γιατί κάθε τρεις και λίγο κάποιο βραβείο παίρνει, κάποια συνέντευξη δίνει σε μεγάλη ξένη εφημερίδα, κάποια φωτογραφία του κυκλοφορεί στα διεθνή πρακτορεία. Γιατί θαυμάζουμε τις τολμηρές πολιτικές του θέσεις υπέρ των Παλαιστινίων. Και αγαπάμε, βέβαια, τα βιβλία του. Κι ας ξεχνάμε καμιά φορά ότι πάνω απ' όλα είναι σπουδαίος λογοτέχνης και όχι σύμβολο μιας ολόκληρης χώρας.
Ευκαιρία να ξαναβυθιστούμε στον κόσμο του μας δίνουν οι «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό», ένα βιβλίο που έγραψε το 2009, πήρε θριαμβευτικές κριτικές σε όλο τον κόσμο και κυκλοφόρησε κι εδώ από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Ο Αμος Οζ ήρθε στην Αθήνα να το παρουσιάσει. Και να εξηγήσει τα μυστικά μιας σειράς ιστοριών με ήρωες τους κατοίκους ενός παλιού χωριού σε ειδυλλιακό ορεινό τοπίο. Γιατροί, δάσκαλοι, κοινοτικοί υπάλληλοι… Προνομιούχοι, κατασταλαγμένοι, χωρίς πολλά εξωτερικά προβλήματα. Αλλά μέσα τους έχει καθίσει για τα καλά μια θλίψη. Η μοναξιά και η απομόνωση είναι ο κανόνας. Ο θάνατος και ο μοντέρνος νέος κόσμος τούς απειλούν καθημερινά. Ενώ ανεξήγητα, ονειρικά, τρομακτικά, μεταφυσικά συμβάντα παρεμβαίνουν για να κάνουν τη ζωή τους ακόμα πιο βαριά…
Ο σπουδαίος Ισραηλινός συγγραφέας ήρθε στην Αθήνα για να παρουσιάσει το βιβλίο του «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό». Και είχε πολλά να μας πει για λογοτεχνία και πολιτική. Κι ας είναι, όπως λέει, η τραγωδία της ζωής του ό,τι κι αν γράψει να διαβάζεται σαν αλληγορία για την κατάσταση στη χώρα του
Της Βένας Γεωργακοπούλου
• Διαβάζοντας το βιβλίο είχα συνεχώς τον πειρασμό να γκουγκλάρω το χωριό Τελ Ιλάν, να δω αν όντως υπάρχει.
«Φυσικά δεν υπάρχει, είναι δημιούργημα της φαντασίας μου».
• Σε τι ψυχολογική κατάσταση βρισκόσασταν όταν γράψατε το βιβλίο;
«Στην πραγματικότητα γεννήθηκε από ένα όνειρο. Πριν από έξι ή εφτά χρόνια ονειρεύτηκα ότι περπατούσα σε ένα από τα παλιά εβραϊκά χωριά, υπάρχουν 10-20 τέτοια στο Ισραήλ, που έχουν ηλικία πάνω από 100 χρόνια. Και το χωριό ήταν άδειο. Εψαχνα για κάποιον, δεν ξέρω ποιον, σε έρημους δρόμους και αυλές, με παράθυρα κλειστά. Ψυχή δεν υπήρχε, ούτε καν ένα σκυλί ή μια γάτα. Και στο μέσο του ονείρου, όπως συχνά συμβαίνει στα όνειρα, τα πράγματα άλλαξαν. Κάποιος άρχισε να ψάχνει για μένα κι εγώ να κρύβομαι. Οταν ξύπνησα αποφάσισα ότι το επόμενο βιβλίο μου θα εκτυλισσόταν σε ένα τέτοιο παλιό χωριό. Δεν ήξερα αν θα ήταν μυθιστόρημα ή διηγήματα, δεν ήξερα τι χαρακτήρα θα είχε, αλλά είχα ήδη την αίσθηση του χώρου του».
• Υπάρχει ένας κίνδυνος για αυτό το βιβλίο. Επειδή είστε αυτός που είστε, Ισραηλινός, πολιτικοποιημένος κ.λπ., να διαβαστεί σαν αλληγορία για τη χώρα σας. Οτι αναφέρεται στο σημερινό θλιμμένο, γερασμένο, χωρίς ελπίδα Ισραήλ και όχι γενικά στην υπαρξιακή κατάσταση του ανθρώπου. Μας επιτρέπετε να το διαβάσουμε με πολιτικό τρόπο;
«Αυτό που με ρωτάτε είναι η τραγωδία της ζωής μου. Αν γράψω μια απλή ιστορία με ήρωες έναν πατέρα, μια μητέρα, την κόρη τους και το χαρτζιλίκι της, όλοι θα πουν ότι ο πατέρας είναι η κυβέρνηση, η μητέρα η θρησκεία, η κόρη η νέα γενιά και το χαρτζιλίκι η οικονομία».
• Ναι, αλλά στο αριστούργημά σας, την «Ιστορία αγάπης και σκότους», περιγράφατε ένα νέο, γεμάτο όνειρα και προσδοκίες κράτος του Ισραήλ. Και τώρα ένα χωριό του που δεν έχει πραγματική ζωή. Ακόμα και το ειδυλλιακό τοπίο, στο οποίο βρίσκεται, σιγά σιγά αλλάζει. Πώς να μην κάνει κανείς τη σύγκριση;
«Θα γίνω πολύ καθαρός. Οι «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό» δεν είναι ένα βιβλίο για ένα έθνος. Δεν γράφω βιβλία για έθνη, αλλά βιβλία για ανθρώπους. Ακόμα και η «Ιστορία αγάπης και σκότους», όσο κι αν μίλαγε για τη δημιουργία του Ισραήλ, ήταν πάνω από όλα ένα βιβλίο για ανθρώπους. Για μένα και την οικογένειά μου. Το να διαβάζεις οποιοδήποτε βιβλίο με αλληγορικό τρόπο είναι λογοτεχνική σπατάλη. Είναι λάθος να ψάχνεις να βρεις τον κόσμο του CNN σε ένα λογοτεχνικό έργο. Αυτό το βιβλίο μου έχει θέμα του την ανθρώπινη κατάσταση, την απώλεια, τη μοναξιά, την αγάπη, τη νοσταλγία, την ερωτική επιθυμία, τα γηρατειά, την απελπισία και τον θάνατο. Τα μεγάλα και απλά θέματα, που όλοι μας γνωρίζουμε. Στο Ισραήλ, στην Ελλάδα, παντού. Το χωριό, βέβαια, είναι ισραηλινό. Αλλά δεν πεθαίνει… Στην πραγματικότητα ανανεώνεται. Νέες βίλες χτίζονται. Μεταμορφώνεται από αγροτικό ειδυλλιακό τόπο σε θέρετρο για το Σαββατοκύριακο. Αυτό μπορεί να είναι κακό για τους ηλικιωμένους, αλλά μπορεί να είναι καλό για τους νέους».
• Για σας;
«Οχι για μένα. Δεν είμαι πια νέος. Αλλά δεν είναι και το τέλος του κόσμου. Οι τόποι αλλάζουν, οι χώρες αλλάζουν, οι άνθρωποι αλλάζουν».
• Δηλαδή, ο βάλτος στην τελευταία φρικιαστική ιστορία του βιβλίου, δεν είναι η κατάληξη του ωραίου Τελ Ιλάν μετά από πολλά χρόνια;
«Φυσικά όχι. Κι αυτή η ιστορία γεννήθηκε από έναν εφιάλτη μου. Τον κατέγραψα, αλλά πρέπει να παραδεχτώ ότι δεν τον καταλαβαίνω».
• Ολοι οι κριτικοί σάς συνέκριναν με τον Εντγκαρ Αλαν Πόε και τον Κάφκα – κερδίσατε, άλλωστε, φέτος, και το περίφημο Βραβείο Κάφκα. Υπάρχει ένα γκόθικ, μεταφυσικό στοιχείο, που δίνει ιδιαίτερη δύναμη στις ιστορίες σας. Θα μου το εξηγήσετε;
«Θα σας δώσω μια απλή απάντηση. Δεν γράφω μόνο με το μυαλό μου, αλλά και με το ένστικτό μου».
• Ούτε είστε θρήσκος;
«Οχι μόνο δεν είμαι θρήσκος, αλλά πιστεύω ότι ούτε ο ίδιος ο Θεός δεν ενδιαφέρεται για τη θρησκεία».
• Με τα χρόνια αλλάζετε. Και στη φόρμα και στα θέματά σας. Δεν θα 'λεγα ότι είναι και τόσο συχνό αυτό στους μεγάλους συγγραφείς.
«Εχω γράψει 28 βιβλία. Προσπάθησα να μη γράψω ποτέ δύο φορές το ίδιο. Ηθελα να πειραματίζομαι με κάτι καινούργιο. Ο Κάφκα ήταν διαφορετικός από μένα. Υπέροχος, ιδιοφυής. Αλλά έγραφε την ίδια ιστορία ξανά και ξανά. Δεν είμαι Κάφκα. Γράφω για τα πράγματα που ζω και βλέπω. Οταν έχω να σκοτώσω δυο ώρες στην αίθουσα αναμονής ενός οδοντιατρείου, σε έναν σταθμό τρένου ή αεροδρόμιο, δεν διαβάζω ταμπλόιντ. Κάθομαι και ακούω τις κουβέντες των αγνώστων, προσπαθώ να μαντέψω τι άνθρωποι είναι, κοιτάζω τα ρούχα και τα παπούτσια τους και φαντάζομαι ιστορίες».
• Πώς δέχτηκαν οι Ισραηλινοί αναγνώστες αυτό το βιβλίο σας;
«Τα βιβλία μου πάντα τους διχάζουν. Σε μερικούς αρέσουν, σε άλλους όχι και μερικοί τα διαβάζουν σαν αλληγορίες για την πολιτική μας κατάσταση. Τι μπορώ να κάνω γι' αυτό; Εάν σκεφτείτε τις ιστορίες στο βιβλίο, θα δείτε ότι οι περισσότερες είναι για οικογένειες. Διαλυμένες, δυστυχισμένες, μπερδεμένες. Αλλά, οικογένειες. Για μένα η οικογένεια είναι το πιο ερεθιστικό θέμα στον κόσμο. Γιατί είναι ο πιο μυστήριος θεσμός της οικουμένης. Κωμικός, τραγικός, παράδοξος, γκροτέσκος, τρελός, εκρηκτικός… Αλλά υπάρχει ακόμα, χιλιάδες και χιλιάδες χρόνια. Ανδρες, γυναίκες, παιδιά κι άλλα παιδιά… Μου είναι ακατανόητο, γιατί οι άνθρωποι από τη φύση μας δεν είμαστε μονογαμικοί – οι περισσότεροι, τουλάχιστον… Αλλά η οικογένεια υπάρχει, έστω με αλλαγές και κρίσεις. Αυτό με εντυπωσιάζει και με εμπνέει λογοτεχνικά. Γι' αυτό και είναι το θέμα που διαπερνά όλα τα βιβλία μου».
• Φαίνεται ότι οι συγγραφείς στο Ισραήλ παίζουν έναν σπουδαίο ρόλο, ότι σας υπολογίζουν πολύ. Είναι αλήθεια;
«Κάποιοι μας υπολογίζουν πολύ, κάποιοι λιγότερο. Αλλά, ξέρετε, οι Ισραηλινοί είναι ένας λαός που μιλάει πολύ. Είμαστε 8 εκατομμύρια πολίτες, 8 εκατομμύρια πρωθυπουργοί, 8 εκατομμύρια προφήτες και 8 εκατομμύρια μεσσίες. Είμαστε μεσογειακός λαός, όπως κι εσείς. Ανήκουμε σε ταινία του Φελίνι, όχι του Μπέργκμαν».
• Εχετε γράψει ένα ακόμα βιβλίο μετά από αυτό, με θέμα τα κιμπούτς. Θα μεταφραστεί στα ελληνικά;
«Λέγεται «Between Friends» (Aνάμεσα σε φίλους), ελπίζω να κυκλοφορήσει γρήγορα και εδώ. Είναι ένα μυθιστόρημα φτιαγμένο από διαφορετικές ιστορίες, ένας κύκλος ιστοριών λίγο σαν τις «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό», με χαρακτήρες που μετακινούνται από τη μια ιστορία στην άλλη».
• Μια και αφορά τα κιμπούτς, θα έχει φαντάζομαι και αυτοβιογραφικά στοιχεία.
«Ακόμα κι ένα μυθιστόρημα για την ερωτική ιστορία της Μητέρας Τερέζας με τον Πάπα να γράψω, πάλι αυτοβιογραφικό θα είναι. Οχι, όμως, εξομολογητικό. Μπορώ να γράφω μόνο για πράγματα που γνωρίζω πολύ καλά».
• Νοσταλγείτε καθόλου το παλιό, καλό Ισραήλ; Εχετε και στις «Εικόνες από τη ζωή στο χωριό» έναν ηλικιωμένο πρώην βουλευτή, οργισμένο και απογοητευμένο. Σας λείπει η παλιά γενιά των αριστερών ιδεαλιστών που έφτιαξαν το Ισραήλ;
«Ο ήρωάς μου ήταν όλα αυτά που λέτε, σοσιαλιστής, εργατικός, ιδεαλιστής, ήθελε να αλλάξει τον κόσμο. Εχω δύο είδη συναισθημάτων απέναντί του. Νοσταλγία και θυμό. Δεν εξιδανικεύω την παλιά γενιά πολιτικών. Δεν ήταν τέλειοι. Ηταν ενδιαφέροντες, γοητευτικοί, αλλά την ίδια στιγμή πολύ δεσποτικοί, μερικές φορές ακόμα και φανατικοί. Μου λείπουν, πάντως, μερικές φορές».
• Γράφετε τώρα κάτι καινούργιο;
«Ενα μυθιστόρημα, αλλά δεν θα σας πω τίποτα, γιατί δεν θέλω να εκθέσω την εγκυμοσύνη μου σε ακτίνες Χ, δεν είναι καλό για το παιδί».
• Αισθανθήκατε ποτέ ότι έχετε κουραστεί να εκπροσωπείτε έναν ολόκληρο λαό, να σας ζητάνε τη γνώμη σας για το Παλαιστινιακό, να δείχνετε τον δρόμο; Εχετε ποτέ σκεφτεί, «δεν έχω απαντήσεις, όλα είναι περίπλοκα και δύσκολα, αφήστε με ήσυχο»;
«Οταν δεν θέλω να μιλήσω, δεν μιλάω. Δεν περνάω τη ζωή μου ταξιδεύοντας, βγάζοντας λόγους και δίνοντας συνεντεύξεις. Το 80% του χρόνου μου το περνώ μόνος μου, στο γραφείο μου, μιλώντας μόνο με τα φαντάσματά μου. Από καιρό σε καιρό είναι ευχάριστο να βγαίνω έξω, να μιλάω και να ακούω πραγματικούς ανθρώπους».
• Ζείτε πάντα σ' αυτό το χωριό στην έρημο;
«Εξι μήνες πριν μετακόμισα με την οικογένειά μου στο Τελ Αβίβ».
• Μπορώ, δηλαδή, να σας κάνω μερικές πολιτικές ερωτήσεις;
«Εμπρός, λοιπόν».
• Αισθάνεστε ότι η διαμάχη στη Μέση Ανατολή, που κρατάει τόσο καιρό, βρίσκεται πιο κοντά σε μια λύση, έστω και συμβιβαστική, που και τα δυο μέρη είναι έτοιμα να δεχτούν;
«Πρώτα από όλα, ας δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Η αραβο-ισραηλινή σύγκρουση διαρκεί περίπου 110 χρόνια. Η Ευρώπη πέρασε χιλιάδες χρόνια που οι κάτοικοί της σκότωναν ο ένας τον άλλο, πριν τελικά κατακτήσουν τη σημερινή ισορροπία. Σε μας δεν θα πάρει χιλιάδες χρόνια. Θα είμαστε γρηγορότεροι από τους Ευρωπαίους. Η πλειονότητα των Εβραίων του Ισραήλ και η πλειονότητα των Αράβων της Παλαιστίνης είναι δυστυχισμένα έτοιμοι για έναν συμβιβασμό. Δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι συμβιβασμοί στη ζωή, στην οικογένεια, στις επιχειρήσεις, στις κυβερνήσεις και στις σχέσεις μεταξύ εθνών».
• Γιατί θεωρείτε τόσο σίγουρη τη λύση του Παλαιστινιακού;
«Γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν άλλη χώρα, δεν έχουν πού αλλού να πάνε. Ούτε οι Ισραηλινοί έχουν άλλη χώρα. Είμαστε υποχρεωμένοι να χωρίσουμε το σπίτι μας σε δυο μικρότερα διαμερίσματα. Ολοι το ξέρουν αυτό, πολίτες και ηγέτες».
• Η Χαμάς το ξέρει; Πιστεύετε ότι μπορεί πραγματικά να αλλάξει;
«Δεν ξέρω, σ' αυτό δεν μπορώ να απαντήσω. Οι φανατικοί με ανησυχούν πραγματικά πολύ. Αλλά η πλειονότητα των Παλαιστινίων δεν είναι με τη Χαμάς. Η πλειονότητα στη Δυτική Οχθη είναι έτοιμη για έναν λογικό συμβιβασμό. Μπορεί να απαιτείται μια τεράστια συζήτηση για τις λεπτομέρειες: τα σύνορα, την Ιερουσαλήμ, τον εποικισμό, τους ιερούς τόπους του καθενός μας. Είναι πράγματα πολύ δύσκολα, αλλά λύνονται».
• Δεν έχετε διστάσει να κατηγορήσετε τη χώρα σας για εγκλήματα πολέμου, αλλά και ποτέ δεν σταματήσατε να υπερασπίζεστε το δικαίωμά της στην ασφάλεια, ακόμα και στην αντεπίθεση όταν προκαλείται. Στην Ελλάδα και γενικά στην Ευρώ πη πολλοί αριστεροί διανοούμενοι θα διαφωνούσαν μαζί σας.
«Θα τους έλεγα δύο πράγματα. Πρώτον: αγαπώ το Ισραήλ ακόμα και όταν δεν το αγαπώ. Δεύτερον: είναι ευκολότερο για μένα να μιλάω με πραγματιστές Παλαιστίνιους από ό,τι με μερικούς από τους φίλους τους. Και ευχαριστώ τον Θεό που πρέπει να κάνω ειρήνη με τους Παλαιστίνιους και όχι με τους φίλους τους στην Ευρώπη».
• Εχετε ελπίδες από την κυβέρνηση Ομπάμα;
«Ναι. Πρώτα από όλα σέβομαι και θαυμάζω το γεγονός ότι ο Ομπάμα κατάφερε να αποφύγει την εμπλοκή της Αμερικής σε νέους πολέμους. Είναι επίτευγμα. Επειτα, κάνει μια τεράστια προσπάθεια να φέρει τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστίνιους πιο κοντά. Θα τα καταφέρει; Δεν ξέρω, δεν είμαι προφήτης. Αλλά και οι Ευρωπαίοι δουλεύουν στην ίδια κατεύθυνση. Επιτέλους. Η Ευρώπη, αντί να μας κουνάει το δάχτυλο σαν γριά βικτοριανή δασκάλα, πρέπει να προσπαθήσει να συμβάλει θετικά στην επίλυση του Παλαιστινιακού. Οι Ευρωπαίοι οφείλουν να έχουν κατανόηση και για τους Παλαιστίνιους και για τους Ισραηλινούς. Γιατί και οι δυο μας πρέπει να κάνουμε επώδυνες θυσίες για χάρη της ειρήνης. Και εμείς (κι όταν λέω «εμείς» εννοώ και τους δύο λαούς μας) δεν έχουμε ανάγκη από φοβέρες και υποδείξεις. Θέλουμε συμπάθεια και βοήθεια».
• Ο πρωθυπουργός σας αντέδρασε στη συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Θα περίμενε κανείς το αντίθετο, εσείς απειλείστε περισσότερο.
«Θα σας πω ένα μεγάλο μυστικό: δεν ψήφισα τον Νετανιάχου. Η συμφωνία για τα πυρηνικά του Ιράν ίσως βγει σε καλό. Αλλά, δεν ξέρω, δεν την έχω διαβάσει».
• Αισθάνομαι ότι έχετε πολύ αρνητική διάθεση για το Ιράν.
«Είναι δύο διαφορετικά πράγματα το Ιράν και η κυβέρνησή του. Η χώρα έχει μια πολύ ισχυρή κοσμική μεσαία τάξη. Και έναν μεγάλο και ανθρωπιστικό πολιτισμό. Η ηγεσία της, αντίθετα, είναι φρικτοί φανατικοί, που σιχαίνομαι και θεωρώ καταστροφή για το ίδιο το Ιράν, αλλά και τον υπόλοιπο κόσμο».
• Τι ακριβώς ψηφίζετε;
«Ενα αριστερό κόμμα, που λέγεται Μέρετζ. Είναι μικρό, όχι κομμουνιστικό, όχι μαρξιστικό, αλλά σοσιαλδημοκρατικό και υποστηρίζει τον συμβιβασμό ανάμεσα σε Ισραηλινούς και Παλαιστινίους».
• Και κάτι τελευταίο. Κάθε χρόνο στα Νόμπελ, λέμε «ήρθε και η σειρά του Οζ».
«Ξέρετε, εάν πεθάνω χωρίς να πάρω το Νόμπελ, δεν θα πεθάνω δυστυχής».
