Ο γιος του συνθέτη έχει στα χέρια του ένα τεράστιο έργο να διαχειριστεί. Μας τονίζει, όμως, ότι ο Χατζιδάκις δεν θεωρούσε τον εαυτό του υπερφυσικό και αναντικατάστατο. Και ότι η μουσική του ζει μέσα στον χρόνο από μόνη της, χωρίς καμιά παρέμβαση από την πολιτεία. Κάτι που και ο ίδιος θα προτιμούσε.
Της Εφης Μαρίνου
• Εχει ψηφιοποιηθεί το σύνολο του έργου του Χατζιδάκι; Συνέδραμε οικονομικά κάποιος φορέας, δημόσιος ή ιδιωτικός;
Εχει ψηφιοποιηθεί σχεδόν το 90% της ηχητικής του εργασίας και οι παρτιτούρες του και βρίσκεται προφυλαγμένο σε ικανό βαθμό, για να μην πω απόλυτα. Η πολιτεία, πριν από χρόνια, είχε δώσει ένα ποσό για την ψηφιοποίηση καθώς και εκατομμύρια λόγια υποσχέσεων.
• Καταλαβαίνω ότι δεν περιμένετε και πολλά απ’ αυτήν…
Δεν έχει ούτε τις οικονομικές δυνατότητες, ειδικά αυτήν την περίοδο, αλλά ούτε και την κουλτούρα να φροντίσει τις πολιτιστικές της παρακαταθήκες. Κατ’ αρχάς είναι θεσμός αντιπνευματικός. Η κοινωνία όμως είναι ενεργή, κυρίως οι νέοι, και δεν το λέω επειδή ενδιαφέρονται ακόμα για τον Χατζιδάκι. Η ύπαρξη μιας οργανωμένης πολιτείας, που μεριμνά για τα πολιτιστικά ως το μόνο μέσον προόδου των ανθρώπων, θα μπορούσε να θεωρηθεί έως και «ύποπτη»… Είναι καλύτερα να λειτουργούν τα πράγματα οργανωμένα-ελεύθερα παρά οργανωμένα-κατευθυνόμενα – με την έννοια της οργανωμένης ελευθερίας που δίνουν η παράδοση και η κουλτούρα, παρ’ όλο που κι αυτές, στην πραγματικότητα, δεν τις έχουμε. Εχουμε όμως τη μυθολογία μιας παράδοσης και μιας κουλτούρας. Είναι λίγο σαν όνειρο. Οπως η ίδια η χώρα. Η υπέροχη Ελλάδα δεν υπάρχει παρά μόνο στα όνειρά μας. Στην καθημερινότητα είναι αντιπαθητική σε πολλούς τομείς, έως και πολύ σκληρή.
• Πώς ξετυλίγουμε το κουβάρι ενός καινούργιου λυτρωτικού μύθου;
Ας επαναπροσδιορίσουμε στόχους. Ας νοηματοδοτήσουμε την καθημερινότητα, το περιβάλλον μας. Δεν γίνεται να τα ανάγουμε όλα σε υλικό επίπεδο. Νύχτα-μέρα οι άνθρωποι ασχολούνται με τα λεφτά – κι αυτοί που έχουν κι αυτοί που δεν έχουν. Η δυσκολία της επιβίωσης για πολλούς είναι δεδομένη. Ομως δεν γίνεται να στεκόμαστε μόνο σ’ αυτό. Είναι αποδεδειγμένο ότι ο άνθρωπος πρέπει να συνθέσει την υλική του διάσταση μ’ ένα πνευματικό στοιχείο, σημαντικό ή ασήμαντο. Το πρόβλημα εδράζεται στο ότι αντί να προσπαθούμε να διαχειριζόμαστε τα τραύματά μας -ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες-, μας διαχειρίζονται εκείνα, γινόμαστε έρμαιά τους. Εκεί καμιά φορά ένα τραγούδι μπορεί να κάνει τη διαφορά. Αυτό μόνο, όχι να δώσει οριστική λύση.
• Αναζητάτε καινούργιες φωνές να τραγουδήσουν Χατζιδάκι; Ποιο είναι το βασικό κριτήριο επιλογής;
Κατά πρώτον οι τεχνικές προδιαγραφές και κατά δεύτερον η ρωγμή του αισθήματος ή ενός αισθήματος. Χρειάζεται ισχυρή αιτιολογία για να τραγουδήσει κάποιος. Πέρα από κάποιους τραγουδιστές μεγαλύτερων ηλικιών, δεν έχω βρει εκείνες τις φωνές νέων ανθρώπων που θα μπορούσαν να εκπροσωπήσουν το τραγούδι του. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Αλλά πρέπει, ώς έναν βαθμό, να έχουν συνείδηση του τι τραγουδάνε. Εχω ακούσει μέχρι τώρα νέους άρτιους τεχνικά, αλλά χωρίς να μεταφέρουν τίποτα απ’ αυτό το ανεξήγητο που περιέχει κάθε αληθινό τραγούδι.
• Φταίει ένα είδος ναρκισσισμού που ίσως φέρουν οι νέοι ταλαντούχοι τραγουδιστές;
Ναι, γιατί έχει δοθεί πολύ μεγαλύτερη σημασία στην εικόνα. Ή γιατί θεωρούμε ότι η εικόνα έχει την ίδια διάσταση με την ερμηνεία. Κι αυτό είναι σε βάρος μιας αληθινής ερμηνείας στη μουσική.
• Η ίδρυση σχολής ή μουσείου αντιτίθεται στη χατζιδακική φιλοσοφία;
Εντελώς. Δεν ήθελε να τον διδάσκουν επισήμως ή ανεπισήμως. Ηθελε να τον βρίσκουν εφόσον τους ενδιέφερε. Η συνέχεια του έργου του, όλα αυτά τα χρόνια που είναι βιολογικά απών, συμβαίνει από μόνη της. Δεν μεσολαβούν δελτία Τύπου, τηλεφωνικές επικοινωνίες, κρατικές αρωγές, το back up μιας πολιτείας. Το έργο συνεχίζει σε κανονική ροή το ταξίδι του και θα αποδείξει μέσα στον χρόνο αν και πόσο σημαντικό είναι.
• Παλαιότεροι και νεότεροι αναφέρονται σε εκείνον ως «ο Μάνος». Πώς ακούτε αυτή την οικειότητα με έναν άνθρωπο που επιλεκτικά κρατούσε λεπτότατες ισορροπίες στις κοινωνικές σχέσεις του;
Είναι μια αυθαίρετη οικειότητα, χαρακτηριστική σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας. Είναι κι ένα άλλοθι, σε κάποιο βαθμό, για πολλούς ώστε να κάνουν λιγότερα πράγματα στη ζωή τους. Επίσης, είναι έλλειψη παιδείας. Αλλά και μια αίσθηση ιδιοκτησίας που αφορά την τάση να τα κάνουμε όλα δικά μας. Στον ενικό θα κολλήσουμε;…
• Εχετε τη φήμη του δύσκολου ανθρώπου ως διαχειριστής του έργου του Μάνου Χατζιδάκι. Τι ρυθμίζει τα «ναι» και τα «όχι» σας;
Ρυθμιστής είναι ο κώδικας που σχηματίζει το ίδιο το έργο και οι αποσαφηνισμένες επιθυμίες του δημιουργού: πώς έχει προσδιορίσει το έργο του, πώς ήθελε να αντιμετωπίζεται σε μουσικό και αισθητικό επίπεδο. Αρα, υπ’ αυτή την έννοια η δουλειά μου δεν είναι δύσκολη αλλά σύνθετη. Πρέπει να μην ενοχλείσαι συναισθηματικά από την αυθαιρεσία για να κρατάς τις ισορροπίες και να έχεις τεχνική υποδομή για να την αντιμετωπίσεις. Φέτος ειδικότερα, λόγω της επετείου των είκοσι χρόνων, όλη η Ελλάδα σχεδόν -κρατικοί φορείς, πολιτικοί σύλλογοι, το Ναυτικό, η Αεροπορία- αυθαιρετεί πάνω στο έργο του από αγάπη και ενδιαφέρον, με εκδηλώσεις για τις οποίες, συνήθως, δεν ζητούν την άδεια. Υπάρχει η λανθασμένη αντίληψη ότι το έργο κάποιων ανθρώπων ανήκει σε όλους και ο καθένας, με τις καλύτερες των προθέσεων, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Φυσικά δεν γίνεσαι ντετέκτιβ. Ομως παίρνεις μέτρα για την προστασία του έργου, ακόμα και νομικά αν χρειάζεται. Διαμαρτύρονται οι άνθρωποι γιατί θεωρούν ότι αφού αγαπούν τον Χατζιδάκι έχουν δικαίωμα να τον τραγουδούν καθ’ οιονδήποτε τρόπο. Επίσης δεν θέλουν να πληρώσουν τα πνευματικά του δικαιώματα – μια φασιστική αντίληψη περί ιδιοκτησίας. Το έργο του Χατζιδάκι, όπως και κάθε εργασία που πραγματοποιεί ο οποιοσδήποτε, ανήκει στον δημιουργό του.
• Εχετε συγκρουστεί με πολλούς;
Και με εκείνους που έχουν καλές προθέσεις και με εκείνους που θέλουν να εκμεταλλευτούν το όνομα Χατζιδάκι για διάφορους λόγους. Αν το έργο είναι ιδιοφυές, χρειάζεται ιδιοφυή αντιμετώπιση. Αν ένα τραγούδι είναι σπουδαίο, χρειάζεται μια σπουδαία φωνή για να το αποδώσει. Εμείς, με το αίσθημα της μεγαλομανίας από γεννησιμιού μας, μπορούμε να τα κάνουμε όλα.
• Οσο ζούσε τον κατέτασσαν στους δεξιούς. Τώρα που δεν ζει, στους αριστερούς.
Λανθασμένη και αφελής αντίληψη, που καλλιεργήθηκε όχι μόνο εξαιτίας της προσωπικής του φιλίας με τον Κ. Καραμανλή, αλλά και της ανάγκης του για ελευθερία. Λειτουργούσε το κλισέ «αν δεν είσαι με εμάς, θα είσαι με τους άλλους». Τώρα θεωρείται αριστερός. Στην ουσία κάνουμε ένα projection πάνω του. Ο Μάνος ήταν πέραν ιδεολογικών σχημάτων. Τα μελετούσε, έπαιρνε από κάθε περιοχή τα ορθά και δίκαια στοιχεία και συνέθετε ένα χρήσιμο αποτέλεσμα.
• Κάθε δημόσια παρέμβασή του γινόταν γεγονός.
Ο,τι έλεγε αφορούσε την ιδιότητα του πολίτη, τη σχέση του με το κοινωνικό σύνολο. Δεν έκανε ποτέ πίσω και ήταν πάντα έτοιμος για τον αντίκτυπο των λόγων του. Γνώριζε ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα, ότι δύσκολα σπάει ο φαύλος κύκλος. Ηξερε ότι διαθέτει τη δύναμη να εκφράζει απόψεις με ισχυρή διάσταση, αλλά αυτό που τον ενδιέφερε ήταν να έχουν αποτέλεσμα. Τον εκνεύριζε η εξουσία, οι άνθρωποι που τη χρησιμοποιούσαν για να εκμεταλλευτούν καταστάσεις και κυρίως την ελληνική κοινωνία. Είχε κερδίσει ένα ασύγκριτο πλεονέκτημα: δεν είχε ανάγκη τους άλλους. Τους είχε σε επίπεδο επικοινωνίας και ανταλλαγής συναισθημάτων και ιδεών, αλλά όχι πρακτικά. Δεν θεωρούσε ότι είναι σούπερ ήρωας, υπερφυσικός. Μπορούσε απλώς να συνομιλεί με τον εαυτό του, είχε κατορθώσει να διαχειρίζεται το τραύμα του. Κι αυτό που ακούγεται τόσο σπουδαίο για εκείνον ήταν μια απόλυτα κανονική, αυτονόητη κατάσταση.
• Τι θα έλεγε για την Ελλάδα του 2014;
Ο,τι θα έλεγε και για την Ελλάδα του 1974, του 1984, ακόμα και του 1964. Οχι, δεν θα είχε ξαφνιαστεί. Τα πράγματα παλαιότερα ήταν χειρότερα. Οταν έγραφε την «Οδό Ονείρων», όλοι του οι φίλοι ήταν εξορία.
…………………………………………….
Συναυλία του χρόνου στην Επίδαυρο
• Πολλοί μιλούν για το κενό που άφησε ο Μάνος Χατζιδάκις. Για συνεχιστές που δεν υπάρχουν.
Γιατί άφησε κενό; Και γιατί χρειάζεται αντικατάσταση; Να προκύψει ένας νέος Χατζιδάκις αποκλείεται. Κάποιος κάποτε ενδεχομένως να γεννήσει το καινούργιο. Επειδή οι άνθρωποι φοβόμαστε, τρέμουμε το τέλος, επιθυμούμε διακαώς να καλύψουμε το «κενό», τη φυσική απουσία. Λάθος. Οταν ολοκληρώνεται ο βιολογικός κύκλος κάποιου, εφόσον το περιεχόμενό του έχει συνδεθεί με τους οικείους, θα το κουβαλούν μέσα τους. Αν έχει συνδεθεί μ’ έναν κόσμο ολόκληρο, τότε κι αυτός θα τον κουβαλά. Αρα δεν υπάρχει κενό.
• Ισως επειδή ταυτίζουμε τη φυσική απουσία ανθρώπων σαν τον Χατζιδάκι ή τη σιωπηρή παρουσία των πνευματικών ανθρώπων σήμερα με την αδυναμία της ίδιας της κοινωνίας να αντιδράσει.
Αυτή η λαχτάρα να δημιουργηθούν ντε και καλά δημιουργοί ή καινούργιες ιδέες προδίδει μάλλον ένα δικό μας ψυχικό κενό. Εχουμε αφομοιώσει τον Καβάφη ώστε να θέλουμε να γεννηθεί ένας καινούργιος; Τα ονόματα αλλάζουν. Κι όσο ζούσαν οι ποιητές, η καθημερινότητα δεν είχε συνείδησή τους.
• Εχετε σκεφτεί μια συναυλία με έργα του Χατζιδάκι στην Επίδαυρο;
Είναι η πρότασή μου στο Φεστιβάλ για το επόμενο καλοκαίρι. Η σχέση του Χατζιδάκι με τον χώρο είναι ισχυρή από τη δεκαετία του ‘50 γράφοντας μουσική για το αρχαίο δράμα. Νομίζω ότι μπορούν να παρουσιαστούν εκεί από θεατρική μουσική και τραγούδια μέχρι και μπαλέτο.
…………………………………………….
Εγραφε ημερολόγιο ως πολίτης, όχι ως μουσικός
• Υπάρχει ανέκδοτο υλικό;
Αρκετό και αρχίζουμε συστηματικά την παρουσίασή του. Οπως και πολλά κείμενά του. Το ημερολόγιο που κρατούσε επί πολλά χρόνια, από νεαρός, αμέσως μετά τον πόλεμο. Ο Μάνος έγραφε πολύ, πράγματα που είναι αποτέλεσμα μιας γεωμετρίας που είχε η σκέψη του. Δεν είναι εύκολο να αποσαφηνιστούν και φυσικά κάποια δεν έχουν αντικειμενικό ενδιαφέρον.
• Κατέγραφε και πολιτικές σκέψεις;
Μεγάλο μέρος των σημειώσεων αφορούν την πολιτική διάσταση καταστάσεων. Ηταν η σκέψη ενός πολίτη, όχι ενός μουσικού».
• Στο πέρασμα των χρόνων αποτυπώνεται κάποια μετατόπιση ιδεών στο ημερολόγιο;
Εξέλισσε αντιλήψεις και εαυτόν κι όσο περνούσαν τα χρόνια έβλεπες ότι ο φόβος λιγόστευε. Στα κείμενα διαπιστώνεις τις βασικές του αρχές. Ηταν βαθιά δημοκράτης. Τον ενδιέφερε το στοιχείο της ελευθερίας στη βούληση, στη σκέψη, γνωρίζοντας πολύ καλά ότι είναι το δυσκολότερο όλων. Τα γραπτά του συνιστούν μια παρατήρηση της ζωής του και του ευρύτερου περιβάλλοντος με πολύ ισορροπημένο και αληθινό τρόπο.
• Μέσα στην εκρηκτική μεταπολεμική εποχή πώς έβλεπε τον εαυτό του;
Ως εξωγήινο… Ηταν εραστής του αυτονόητου. Εραστής μιας πραγματικότητας μαθηματικού περιεχομένου, όχι μεταφυσικών ερμηνειών της ζωής. Διαβάζω τα τελευταία χρόνια, κυρίως στα social media, ότι υπήρξε προφητικός. Λάθος. Υπήρξε μαθηματικός. Παρατηρούσε το περιεχόμενο των καταστάσεων, διαπίστωνε τις λανθασμένες κινήσεις και με βάση αυτό που συνέβαινε συμπέραινε το μελλοντικό αδιέξοδο. Πρωτίστως τον ενδιέφερε η σύνθεση της ζωής του και μετά της μουσικής του. Από νέος κατάλαβε ότι πρέπει να ισορροπήσει τον ψυχισμό, τα τραύματά του, να διαχειριστεί τις ανισορροπίες του. Και τότε θα μπορούσε να έχει πιο αντικειμενική αντίληψη για τον εαυτό του και τον κόσμο. Ηθελε να μπορεί να είναι όσο πιο αληθινός και αντικειμενικός γίνεται, χρήσιμος πολίτης, όχι σημαντικός, σπουδαίος, ξεχωριστός. Επένδυε πολύ στις ανθρώπινες σχέσεις.
• Κι όταν απογοητευόταν;
Τις περισσότερες φορές το διαχειριζόταν δημιουργικά. Κι όταν δεν μπορούσε, κλεινόταν στο δωμάτιό του ώστε να το σκεφτεί, να δουλέψει πάνω σ’ αυτό, να το ισορροπήσει και μετά να εμφανιστεί κανονικός. Η περιοχή της ανθρώπινης συμπεριφοράς τον ενδιέφερε σε «επαγγελματικό» επίπεδο. Είχε φτάσει να είναι «ψυχίατρος» του εαυτού του.
«Γεια σας, παίδες»,
Οπρόωρος αποχαιρετισμός του Μάνου Χατζιδάκι
Παίδες, πριν 15 χρόνια με μια άλλη μουσική σας είχα πει ότι θα ξαγρυπνώ έξω απ’ τα σπίτια σας για να μαζεύω τα όνειρά σας.
Τώρα κουράστηκα… Εσείς, είτε ονειρεύεστε είτε όχι, μπορείτε και ζείτε χωρίς εμένα, δεν ανήκω ούτε στη ζωή σας, ούτε στα όνειρά σας…
Ακόμη κουράστηκα να πλέκω μουσικές από το υλικό των ματιών σας κι απ’ την επιθυμία των σωμάτων σας.
Προτιμώ να φύγω μακριά σας για πάντα, ίσως συναντηθώ με μερικούς σοφούς που δεν τους ένιωσα όταν κι εγώ ήμουν νέος.
