«Επειδή το «Αλ Τσαντίρι» είναι αντιμνημονιακό, έπρεπε να κόψω τον Λαζόπουλο; Δεν περιμένω από νεοφώτιστα μειράκια της Αριστεράς να με χαρακτηρίσουν αριστερό ή δεξιό ή συστημικό. Εγώ είμαι αντιμνημονιακός από την εποχή του Καστελόριζου, όχι τώρα, όπως κάποιοι που οσμίζονται τις κοινωνικές συγκρούσεις και την πιθανότητα αλλαγής πολιτικής ηγεσίας. Προεκλογικά πήγα σε τρεις πολιτικές συγκεντρώσεις, του Φώτη Κουβέλη, του Παύλου Γερουλάνου και του Αντώνη Σαμαρά, τον οποίο, όταν με διόρισε το 2009 στο ΚΘΒΕ, είχα πληροφορήσει ότι δεν είμαι Νεοδημοκράτης. Θέλω να τιμώ τα παντελόνια που φορώ. Εχω φίλους όπου και όταν θέλω. Δεν διαπραγματεύομαι την πολιτική μου σκέψη για καμιά δημόσια θέση».
Λαϊκιστή τον ανεβάζουν τα μίντια, λαϊκιστή τον κατεβάζουν. Του 'φυγε και ο Σταύρος Ξαρχάκος από το Δ.Σ. του θεάτρου, διαφωνώντας με το ρεπερτόριο και την παρουσία Λαζόπουλου-Φιλιππίδη. Ο Σωτήρης Χατζάκης, όμως, υπερασπίζεται την πορεία του και τη στάση του στο θέατρο. Ακόμη και τη θέση του ότι «η τέχνη απευθύνεται στον μέσο όρο»
Της Εφης Μαρίνου
Φωτογραφία: Μάριος Βαλασόπουλος
Σωτήρης Χατζάκης, διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου. Ελάχιστοι καλλιτέχνες συγκέντρωσαν τέτοιο κύμα αποδοκιμασίας για την εκλογή τους στη θέση αυτή. Το σίγουρο είναι ότι σ' αυτήν τη συνέντευξη δεν διστάζει ν' απαντήσει σε όλα. Σε όσα χωρούν τουλάχιστον αυτές οι σελίδες.
• Πώς αντέξατε το κακό κλίμα εις βάρος σας;
«Οσοι με έκριναν καλλιτεχνικά, καλά έκαναν. Είμαστε αλάθητοι, υπερκείμενοι της κριτικής; Τα επί προσωπικού προσβλητικά σχόλια με πίκραναν. Γράφτηκαν ασάφειες, ανακρίβειες, «πληροφορίες» που δεν είχαν διασταυρωθεί».
• Πάντως, η βασική εναντίωση αφορούσε το καλλιτεχνικό επίπεδο. Τα λαϊκά θεάματα του ΚΘΒΕ τύπου «Μαντάμ Σουσού», «Λωξάντρα» κ.ά.
«Καταλαβαίνω τη διαφορετική προτίμηση. Την αντιπαραβολή με το σημαντικό έργο του Γιάννη Χουβαρδά. Δείτε, όμως, τι δεν συνυπολογίζουν. Το ρεπερτόριο που παρουσιάζεται σ' ένα κρατικό θέατρο είναι συγκερασμός χώρου, χρόνου και κοινωνικών καταστάσεων. Βρήκα ένα χρέος 3,5 εκατομμυρίων και τριακόσιους ανθρώπους. Σκέφτηκα τι θέλει η πόλη, η βόρεια Ελλάδα και, τέλος, τι θέλω εγώ. Να εγγράψω μια διευθυντική καριέρα, να φύγω με μειωμένο χρέος, αλλά έχοντας τσακίσει τη ζωή περίπου εκατόν πενήντα ανθρώπων; Να υλοποιήσω τα οράματά μου, όπως τον «Μέγα Ιεροεξεταστή» και τους ινδουιστικούς μύθους, ή να προσπαθήσω να γεμίσω τρεις αίθουσες 2.100 θέσεων -δεν υπάρχουν στο Εθνικό- σε εποχή κρίσης, ώστε να μην προστεθούν στο 90% ανεργίας των ηθοποιών κι άλλοι; Εστειλα, λοιπόν, τον εαυτό μου διακοπές. Με απορρόφησε ο σχεδιασμός αυτής της πολιτικής».
• Αλλά η πολιτική ενός κρατικού θεάτρου περιορίζεται στο ταμείο, υποχωρώντας καλλιτεχνικά;
«Φυσικά όχι. Ξεχνάτε ότι έφερα τον Γκραουζίνις, τον Στούρουα, την Πατεράκη; Θα καλούσα και τον Στανιέφσκι. Επίσης, γιατί ξεχνάτε τον πρότερο Χατζάκη των «Ντιμπούκ», «Κάσπαρ», «Νιζίνσκι», «Νύχτα του τράγου», «Φόνισσα», «Βάκχες»; Γιατί η «Μαντάμ Σουσού», έργο γραμμένο για την κ. Κατερίνα και τον Βεάκη, σας είναι τόσο βδελυρό; Ας μην υποτιμούμε τους 200 χιλιάδες θεατές που είδαν τη «Λωξάντρα». Ολη η κριτική επικεντρώθηκε σ' έναν υποτιθέμενο λαϊκισμό -ότι δεν προάγεται ο επιμορφωτικός χαρακτήρα του θεάτρου. Τη θεωρώ άδικη, επιλεκτική. Το χειρότερο δε είναι πως θεώρησαν ότι, ερχόμενος στο Εθνικό, θα εφαρμόσω το ίδιο μοντέλο. Μα, τι είμαι; Διοικητικός πλασιέ;..»
• Γιατί διεκδικήσατε με τόσο πείσμα τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή;
«Ενας άντρας επιβεβαιώνεται από τις πράξεις του. Η σχέση του με τη ζωή είναι εμπράγματος -αλλιώς από τη γυναίκα, που με τη μήτρα γνωρίζει, φέρει τα μεγάλα μυστικά. Πιστέψτε με, είμαι σε ηλικία που και στην Κρήτη ή στην εξαιρετική θεατρική ομάδα της Ορεστιάδας αν πήγαινα, το ίδιο πάθος θα είχα».
• Αλλά ήρθατε στο Εθνικό;..
«Στο θέατρο που αγάπησα και υπηρέτησα μέσα από το όραμα του Ν. Κούρκουλου».
• Ποιο είναι το στίγμα του ρεπερτορίου; Πώς θα αναπνεύσουν, καλλιτεχνικά και εισπρακτικά, είκοσι ένα έργα μέσα στη σεζόν;
«Το στίγμα δίνει μια βασική αρχή της λογοτεχνίας και του θεάτρου: την πτωτική πορεία της ανθρώπινης φύσης. Εχω ξενυχτήσει με τους συνεργάτες μου για το ρεπερτόριο, για την οικονομική υποστήριξή του και την τεχνική κάλυψη. Δεν είμαι της δημοσιοϋπαλληλικής ρουτίνας, δεν θα κινηθώ σαν λογιστάκος, ρισκάρω. Θα κάνω το παν για να πετύχει. Αλλιώς, θα δεχτώ τις συνέπειες. Αυτά τα έργα δικαιολογούν απολύτως την παρουσία των πάνω από ενενήντα αορίστου χρόνου υπαλλήλων και ισάριθμων συμβασιούχων. Αν δεν υπάρχει καλλιτεχνικό έργο, προκαλείται η κοινωνία από την παρουσία δημοσίων υπαλλήλων που δεν εργάζονται, την ίδια στιγμή που στον ιδιωτικό τομέα κυριαρχούν ελαστικά ωράρια εργασίας, γκρίζες ζώνες, άνθρωποι είναι απλήρωτοι επί μήνες».
• Η παρουσία των Φιλιππίδη και Λαζόπουλου πυροδότησε νέα κριτική για λαϊκότροπους χειρισμούς.
«Σαν να μην υπήρχαν, κυρίως, οι Μαυρίκιος, Μαστοράκης, Κονιόρδου, Καραθάνος, Ξάφης, Λυγίζος, Καρατζάς κ.ά. Το Εθνικό Θέατρο δέχτηκε μείωση επιχορήγησης 7%. Με προχθεσινή οδηγία έρχεται κι άλλη το 2014, μισού εκατομμυρίου. Αν παραμείνω αυστηρά σε συγκεκριμένη ομάδα συντελεστών-ηθοποιών, το θέατρο δεν θα μπορέσει να επιβιώσει».
• Με αμιγώς καλλιτεχνικό ρεπερτόριο, πώς τα κατάφερε ο Γιάννης Χουβαρδάς;
«Κάνετε λάθος. Από ένα σημείο και μετά, πολύ σοφά, έκανε άνοιγμα στο ελληνικό έργο. Θα αντιπαρέλθω όμως το θέμα «λαϊκισμού», που τόσο σας αρέσει. Δεν είναι μόνο η πληρότητα των αιθουσών. Ας μιλήσουμε για τους Πέτρο Φιλιππίδη και Λάκη Λαζόπουλο, γιατί εκεί εστιαζόταν η διαφωνία του Σταύρου Ξαρχάκου, τον οποίο, σημειωτέον, δεν θυσιάζω στην επικαιρότητα. Ενα Εθνικό Θέατρο χρηματοδοτείται από τους φορολογούμενους, άρα όλοι δικαιούνται πρόσβαση στο είδος θεάτρου που αγαπούν. Από τον Χάινριχ Μπελ και τον Κολτές μέχρι, ναι, τον Λαζόπουλο. Το να προγράφεις ανθρώπους πριν ακόμα δεις τη δουλειά τους είναι απαξιωτικό για τα πρόσωπα, σωτηριολογικό και σταλινικό. Ξεχνάμε ότι ο Φιλιππίδης είχε τέσσερις παρουσίες στο Εθνικό σε μεγάλες παραστάσεις, ότι ο Λαζόπουλος με τους «Αχαρνής» προσέφερε την αμοιβή του στους πτυχιούχους της Δραματικής Σχολής».
• Λέτε ότι το Εθνικό Θέατρο θα «ανοίξει». Τι εννοείτε;
«Θα είναι όλοι εκεί. Οσοι ήταν ήδη –από τους πλέον αξιόλογους ηθοποιούς– και καινούργιοι. Δεν υπάρχουν προσωπικά αισθήματα Χατζάκη. Ο διευθυντής δεν είναι ιδιοκτήτης του Εθνικού, αλλά διαχειριστής. Δεν θα είμαι, λοιπόν, τροχονόμος. Εχουμε πολλούς σημαντικούς σκηνοθέτες σαν τον Στάθη Λιβαθινό ή διαχρονικές παρουσίες σαν τον Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο; Ή εξαιρετικούς νέους, όπως τους Θάνο Παπακωνσταντίνου, Σάββα Στρούμπο, Κατερίνα Ευαγγελάτου; Αλλά, συγχρόνως, δεν μπορώ να φανταστώ το Εθνικό χωρίς, π.χ., τον Κώστα Τσιάνο. Αν ξεχάσουμε μορφές που στέριωσαν το Εθνικό, υπάρχει κίνδυνος να πιστέψουμε ότι οι νέες γενιές θα το θυμούνται από τους σύγχρονους».
• Η πληθωρική, πολιτικά και αισθητικά, δημόσια παρουσία του Λάκη Λαζόπουλου συνάδει με το Εθνικό Θέατρο;
«Τι μου λέτε; Οτι το Εθνικό Θέατρο ανήκει σε κάποιο κόμμα; Επειδή το «Αλ Τσαντίρι» είναι αντιμνημονιακό, πρέπει να τον κόψω; Αν αυτός που καλώ είναι αριστερός ή ό,τι άλλο –εξαιρώ τη Χρυσή Αυγή– ποσώς με ενδιαφέρει. Με αφορά η αισθητική του πρόταση. Ο Λαζόπουλος και ο Φιλιππίδης αντιλαμβάνονται ως λάθος την πρόωρη αντίδραση του Σταύρου. Το αίτημά του ήταν: ή κόβονται ή φεύγω. Η αποχώρησή του είναι πλήγμα. Αλλά αδυνατώ να λειτουργήσω ως πολιτικός ή αισθητικός λογοκριτής, ως ιεροεξεταστής ανθρώπων. Οι διαχωρισμοί στο θέατρο, πλην ακραίων καταστάσεων, είναι τεχνητοί και ύποπτοι. Είδα στο Φεστιβάλ Αθηνών τον Μπαρίσνικοφ σ’ ένα μεταμπεκετικό αριστούργημα. Ο ίδιος άνθρωπος έπαιζε στο «Sex and the city». Στιγματίστηκε ως εμπορικός;».
• Ναι, αλλά είναι και ο Μπαρίσνικοφ.
«Ναι, αλλά και το «Sex and the city» είναι αυτό που είναι. Και η συνεργασία Χάρι Πότερ-Μάγκι Σμιθ; Πρόκειται για ένα τραγικό σύμπτωμα διαχωρισμού καλλιτεχνών, που καθιερώθηκε από τη δεκαετία του ’50, όταν χάσαμε από τις αριστοφανικές παραστάσεις τους Αυλωνίτη, Σταυρίδη, Ευθυμίου, Λογοθετίδη. Η διανόηση της εποχής τούς απαξίωσε ως λαϊκούς, εμπορικούς».
• Η Λυδία Κονιόρδου αναλαμβάνει τη Δραματική Σχολή του Εθνικού;
«Αναλαμβάνει ο Κώστας Γεωργουσόπουλος, άνθρωπος μακράς εκπαιδευτικής πορείας, δραματουργικής συγκρότησης και συγγραφικού έργου. Η Λυδία προτιμώ να ηγηθεί –αν συμφωνεί ο διευθυντής σπουδών– του τμήματος αρχαίου δράματος της σχολής».
• Υποστηρίζετε κάποιο κόμμα;
«Η οικογένειά μου ήταν στο ΚΚΕ, εγώ ποτέ. Εζησα το αριστερό μαρτυρολόγιο μικρός, με πατέρα στην πολιτική ηγεσία του ΕΛΑΣ, μετά σε Μακρόνησο και Αϊ-Στράτη. Η Επονίτισσα μητέρα μου, δεχόμενη χτυπήματα στο πρόσωπο, θαμμένη μέχρι το κεφάλι στη γη –έπαιζαν μπάλα μ’ αυτό–, τυφλώθηκε για ενενήντα μέρες. Αργότερα υπέστη δύο εικονικές εκτελέσεις. Χωρίς πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, δούλευε στις σόμπες «Θερμίς», στα χυτήρια. Κάθε μεσημέρι περιμέναμε αν θα επιστρέψει με τα δύο χέρια, με όλα τα δάχτυλα. Ο πατέρας μου δεν μπόρεσε να κρατήσει το ραφείο του, έμεινε άνεργος και καταδιωκόμενος. Του έδωσε δουλειά ο Μάτσας στην Κολούμπια. Στο πατρικό μου έμπαινε μόνο η αστυνομία και η βροχή. Ηταν κατωφερές και πλημμύριζε. Εβλεπα τα έπιπλά μας να κολυμπούν. Μετά από όλα αυτά, αλλά και την υπέροχη εμπειρία της σχέσης μου με τον Πάμπλο, δεν περιμένω νεοφώτιστα μειράκια της Αριστεράς να με χαρακτηρίσουν αριστερό ή δεξιό ή συστημικό».
• Αρκετοί πρώην αριστεροί, ανανήψαντες σήμερα, εντάσσονται μια χαρά στο σύστημα.
«Πράγματι, πολλοί το γυρίζουν στο τσάμικο. Οι πράξεις σε κρίνουν. Πώς η αριστερή μαρτυρία κρατά υγρή τη σκέψη σου, ώστε να τοποθετείς τον άνθρωπο στο κέντρο. Πώς διαχειρίζεσαι μια θέση εξουσίας. Απ' όπου πέρασα, κυρίως από το ΚΘΒΕ, τα βράδια κοιμόμουν καλά. Κατάφερα να μην πεταχτούν στον δρόμο εργαζόμενοι».
• Ανήκετε στην αντιμνημονιακή πτέρυγα;
«Από την εποχή του Καστελόριζου, όχι τώρα που κάποιοι, οσμιζόμενοι τις κοινωνικές συγκρούσεις και την πιθανότητα αλλαγής πολιτικής ηγεσίας, γίνονται αντιμνημονιακοί. Επαναλαμβάνω: κρίθηκα στην πράξη, καταμεσής της τρικυμίας του ΚΘΒΕ».
• Σας προσάπτουν πολιτικές διασυνδέσεις με τον πρωθυπουργό.
«Προεκλογικά πήγα σε τρεις πολιτικές συγκεντρώσεις. Του Φώτη Κουβέλη, με τον οποίον, έξω από τη ταβέρνα «Αγκυροβόλι» στη Θεσσαλονίκη, έκανα και δηλώσεις. Του Παύλου Γερουλάνου, τον οποίον -όταν ανανεώθηκε η θητεία μου στο ΚΘΒΕ- ευχαρίστησα, “παρότι δεν είμαι ΠΑΣΟΚ”, δήλωση καταγεγραμμένη στα πρακτικά Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής. Του Αντώνη Σαμαρά, τον οποίον, όταν με διόρισε το 2009 στο ΚΘΒΕ, είχα επίσης πληροφορήσει ότι δεν είμαι Νεοδημοκράτης. Απομονώθηκε, λοιπόν, η τελευταία παρουσία μου γιατί βόλευε, έπρεπε να χαρακτηριστώ δεξιός. Θέλω να τιμώ τα παντελόνια που φορώ. Εχω φίλους όπου και όταν θέλω. Δεν διαπραγματεύομαι την πολιτική μου σκέψη για καμία δημόσια θέση».
• Η αντιπαράθεση με το Δ.Σ. του ΚΘΒΕ και το θέμα του χρέους;
«Δεν θα αναφερθώ σε μια στημένη «παράσταση» κακής αισθητικής. Ο προϋπολογισμός ήταν θετικός. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία».
• Μα πώς; Ο Γιάννης Βούρος μιλάει για χρέος.
«Ακούστε, λοιπόν. Παρέλαβα χρέος 3.400.000 ευρώ και το μείωσα στο 1/3. Αυτό για το οποίο μιλάει ο κ. Βούρος αφορά το κλείσιμο της Οπερας Θεσσαλονίκης, της οποίας το χρέος προστέθηκε αμέσως στο Κρατικό. Επαναφέρω μια παλιά πρόταση αδελφοποίησης, συνεργασίας Εθνικού-Κρατικού, με ενιαία οικονομική και αναπτυξιακή λογική. Δηλαδή: Μήνας Εθνικού στη Θεσσαλονίκη, μήνας Κρατικού στην Αθήνα. Κοινή καλοκαιρινή παραγωγή, ανταλλαγή καθηγητών Δραματικής Σχολής, κοινή διμηνιαία εφημερίδα, κοινή πολιτική στις μετακλήσεις, ώστε να μειώνεται το κόστος σχημάτων από το εξωτερικό».
• «Αγαπώ τον μέσο όρο», έχετε δηλώσει. Παραδοχή που δημιουργεί παρεξηγήσεις.
«Κι αυτό λοιπόν, το αυτονόητο ανακλαστικό μού το χρεώνετε ως «λαϊκισμό»; Το να υπολογίζεις το βάσανο του ανθρώπου της διπλανής πόρτας; Ούτε να το συζητάμε δεν θα έπρεπε. Ο διευθυντής του Εθνικού δεν θα γίνει καστράτος. Δεν θα τραγουδάει τις άριες που θέλει το όποιο σύστημα. Δεν είναι ανάγκη να έχεις διαβάσει τη Φιλοσοφία του πόνου. Αρκεί να έχεις ζήσει έξω από τη γυάλα της αισθητικίστικης πολυτέλειας, να έχεις ζυμωθεί στην καθημερινότητα. Κάποιοι μου θυμίζουν τους επιβάτες ενός πούλμαν που διέρχονται της ζωής μέσω της ασφάλειας των φιμέ τζαμιών, του ερκοντίσιον, της ταχύτατης μετάβασης από τις λαϊκές, αλλά αληθινά ζωντανές φτωχογειτονιές. Φοβούνται τον συγχρωτισμό, τον Αλλον, την ετερότητα. Η ιδιότητα του διευθυντή του Εθνικού δεν θα μου στερήσει αυτήν του οδοιπόρου. Αστείες συζητήσεις σ’ αυτή την περιφερειακή γωνιά του ελληνικού «καπιταλισμού»… Σε καμιά χώρα του κόσμου η τέχνη δεν απευθύνεται πουθενά αλλού παρά σ’ αυτό τον μέσο όρο. Ακόμη και η πρωτοπορία. Η αισθητική υπάρχει στον μέσο άνθρωπο, αρκεί να καλλιεργηθεί».
• Σαν να ακούω: πάλι λαϊκίζει ο Χατζάκης…
«Τότε οι εφημερίδες, τα ΜΜΕ γενικά, να απευθύνονται σε πενήντα άτομα, στην «ελίτ του πνεύματος»».
• Σας στενοχωρούν οι επιθέσεις;
«Η συκοφαντία. Ομως προχωράμε με δικαιώματα εκατέρωθεν, με συγκρούσεις. Καλύτερα χωρίς φονταμενταλισμούς, χωρίς δίκην προθέσεων. Σέβομαι την κριτική, μου κάνει καλό».
• Δεν εξοργίζεστε;
«Μόνο όταν θεωρούμε τον συγχρωτισμό με τον μέσο άνθρωπο λαϊκισμό. Το βρίσκω αμοραλιστικό. Βρισκόμουν σ’ ένα σαλόνι όταν κάποιος έπεσε κάτω με επιληψία. Ενας εικαστικός είπε: «Μισό λεπτό να τον σκιτσάρω»… Τίποτα δεν είναι τόσο σημαντικό όσο η ζωή. Το συνειδητοποιείς όταν βλέπεις κάποιον κάτωχρο με την αξονική στο χέρι ή καρκινοπαθή παιδάκια να παρακολουθούν μια παράσταση. Επειτα οι άνθρωποι είναι ευμετάβλητοι. Σήμερα τσακώνονται, αύριο συγχωρούνται. Ενα περιβολάκι, ένας σκύλος, μια παρέα αρκούν. Η ζωή μάς διαβάζει, δεν τη διαβάζουμε. Κανείς δεν είναι ολόσωστος. Κανείς δεν είναι ολοκληρωμένος χωρίς τον άλλον, ακόμη κι αν αυτός ο άλλος είναι αντίπαλος. Είμαι τυχερός. Δεν έχω σπίτι, αυτοκίνητο, καταθέσεις. Εχω ένα αγαπημένο αντικείμενο εργασίας και πολύ καλούς συνοδοιπόρους».
