Πιθανότατα όλα θα ήταν διαφορετικά εάν η εξουσία φιλοσοφούσε. Ωστόσο, τα χάλια των κυβερνήσεων και η ένδεια του κόσμου ευνοούν την άνοδο της Χρυσής Αυγής. «Καλύτερα να γίνουν καλύτεροι οι καλύτεροί τους και να δείτε για πότε ξεφουσκώνει το κάθε βίαιο μόρφωμα» επισημαίνει σε μια συνέντευξη-ποταμό, με αφορμή την επανέκδοση της μετάφρασής του στον «Τίμαιο» του Πλάτωνα
Της Νόρας Ράλλη
Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και εκεί διδάσκει. Πρόεδρος του Τμήματος Φιλοσοφίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, μεταφραστής του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, με πλούσιο συγγραφικό έργο, στενός συνεργάτης του Δημήτρη Μαρωνίτη, πρ. διευθυντής του περιοδικού «Υπόμνημα στη Φιλοσοφία», που δυστυχώς δεν κυκλοφορεί πια. Επανακυκλοφορεί, όμως, ο «Τίμαιος» του Πλάτωνα σε δική του μετάφραση, από τις εκδόσεις «Εστία» πλέον. Του αρέσει η λαϊκή μουσική και ο κινηματογράφος. Ο λόγος για τον καθηγητή Βασίλη Κάλφα.
Μπορεί να τον εκνευρίζει ο ισχυρισμός πως το να είναι κάποιος φιλόσοφος σημαίνει ταυτόχρονα και πως έχει τις λύσεις για όλα τα προβλήματα, ωστόσο η φιλοσοφία τον συναρπάζει. «Είναι αχρονική και ταυτόχρονα με πολύ μεγάλη και σπουδαία ιστορία!» μας λέει με αφορμή και το 23ο Παγκόσμιο Συνέδριο Φιλοσοφίας που έγινε στην Αθήνα. «Μελετώ και διδάσκω τη φιλοσοφία τόσα χρόνια και αυτό που έχω καταλάβει είναι πως αυτά που περιμένουμε από τον φιλόσοφο θα έπρεπε να τα περιμένουμε από κάθε σκεπτόμενο πολίτη. Αν η φιλοσοφία έχει εμβέλεια ευρύτερη από την κοινή σκέψη, είναι στον χειρισμό κάποιων εννοιών. Κάποιος που είναι γυμνασμένος να σκέφτεται και να μιλάει με έννοιες μπορεί να βρει συσχετισμούς, να δει τι βρίσκεται πίσω από τα πράγματα. Αλλά αυτό δεν αντικαθιστά τη γενική μόρφωση, ούτε τη μέριμνα για τα κοινά. Αυτό όμως δεν είναι ίδιον του φιλοσόφου, είναι ή θα έπρεπε να είναι ίδιον του ενεργού πολίτη. Εξάλλου, το να είσαι καλός φιλόσοφος δεν σε κάνει αυτομάτως και καλό πολίτη».
• Δημοκρατία, πολιτική και φιλοσοφία. Ποιες φιλοσοφικές ιδέες θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως έννοιες-κλειδιά για το σήμερα; Ισως η ατομική θεωρία θα μπορούσε να συσχετιστεί με τον φιλελευθερισμό ή ο Πλάτωνας στον ολοκληρωτισμό. Θα μπορούσε κάποιος να κάνει τέτοιες αντιστοιχίες;
«Στις μέρες μας διαβάστηκε πολύ η κριτική θεωρία. Η λεγόμενη Σχολή της Φρανκφούρτης (Αντόρνο, Χορκχάιμερ, Χάμπερμας). Λογικό το βρίσκω, υπό την έννοια ότι αφορά στον Μαρξισμό, όσο ακόμα κρατάει το ζουμί του. Από την αρχαία φιλοσοφία, θα μπορούσε να είναι ο Επίκουρος, οι σοφιστές, αλλά και ο Αριστοτέλης ώς ένα βαθμό ως παρεμβατική στάση στα κοινά και μία αποδοχή της αξίας της ελευθερίας και της ισότητας».
• Δύση και Ελλάδα: ο προτεσταντισμός –που ως τρόπος σκέψης και δράσης θέτει την ατζέντα σε παγκόσμιο επίπεδο τα τελευταία 400 χρόνια– ισχυρίζεται ότι εμφορείται από το γνήσιο αρχαιοελληνικό πνεύμα. Ισχύει κάτι τέτοιο;
«Ο προτεσταντισμός συνδέθηκε με μια σειρά από πράγματα, όπως η γέννηση και η άνοδος του καπιταλισμού και οι φιλελεύθερες αξίες. Από την άλλη, αυτό που λένε, πως μάθανε φιλοσοφία διαβάζοντας Πλάτωνα και Αριστοτέλη είναι αλήθεια. Το δυτικό ιδεώδες είναι η πίστη στη λογική συνέπεια. Εκεί που υπάρχει σημαντική διαφορά –και εδώ έχουν δίκιο όσοι επιχειρούν να βρουν σχέση ορθοδοξίας και αρχαιοελληνικής σκέψης (και όχι Δύσης)– είναι ότι η Δύση κάποια στιγμή ανακαλύπτει το υποκείμενο, προτάσσει το Εγώ, τον ατομικό ον. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει καθόλου αυτό. Υπάρχει μεν το άτομο, αλλά σε έντονη διάδραση με το Εμείς. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Ελληνες δεν ανέπτυξαν ποτέ την Ψυχολογία, παρ’ όλο που ανέπτυξαν όλες τις επιστήμες. Το προσωπικό δράμα του καθενός, η θνητότητα και ο θάνατος αφήνουν εντυπωσιακά αδιάφορο τον Ελληνα φιλόσοφο, ακόμα και τον ποιητή. Τα προβλήματα που προτάσσει η ελληνική Φιλοσοφία είναι η σχέση σου με τη Φύση και η σχέση σου με την Πόλη. Γι’ αυτό και θα έλεγα ότι η Ψυχανάλυση είναι δυτικής προέλευσης. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημαντικό σημείο που πρώτος το επισήμανε καίρια ο Καστοριάδης, ότι δηλαδή καινοτομία της αρχαίας ελληνικής σκέψης είναι ότι ο πολίτης της αρχαίας Ελλάδας είναι απόλυτα συμφιλιωμένος με τη θνητότητά του. Και δεν χρειάζεται τίποτα παραπάνω, του αρκεί η ενσωμάτωση σε κάποιες κοινότητες που τον υπερβαίνουν. Να ένας τρόπος για να ξεπεράσεις τη θνητότητά σου».
• Στον «Τίμαιο» του Πλάτωνα υπάρχει το σχετικό απόσπασμα της επίσκεψης του Σόλωνα στην Αίγυπτο όπου του είπαν το περίφημο «Ελληνες αεί παίδες», υπό την έννοια ότι οι Ελληνες είχαν πάντα την περιέργεια, την αμφιβολία για το κάθε τι; Υπάρχει αυτό στους Νεοέλληνες;
«Για τους σύγχρονους Ελληνες θα έλεγα ότι το έχουν, με την αρνητική όμως έννοια: έχει μεν σημασία να είσαι νέος και καινοτόμος, όταν όμως καταλαβαίνεις ότι κάνεις κάτι σημαντικό. Οταν είσαι νέος και κάνεις κάτι ασήμαντο, αυτό είναι μάλλον ο ορισμός της ανοησίας παρά οτιδήποτε άλλο. Βλέπετε, οι αρχαίοι Ελληνες είχαν συναίσθηση του πόσο σημαντικό ήταν αυτό που έκαναν στην εποχή τους, τόσο ώστε το παρελθόν να είναι ασήμαντο. Γι’ αυτό άλλωστε ο Πλάτων κατασκευάζει στον “Τίμαιο” αυτή τη σκηνή με τον Σόλωνα, επειδή θέλει να δείξει την υπερηφάνεια, αν θέλετε και την έπαρση του Ελληνα του 4ου π.Χ. αιώνα σε σχέση με τους ανατολικούς πολιτισμούς. Ακόμα, ένα πολιτικό κείμενο, ο “Επιτάφιος” του Περικλή, τολμά να πει ότι τα επιτεύγματα των Ελλήνων της εποχής του είναι τόσο σημαντικά που δεν έχουν την ανάγκη ενός Ομήρου για να τα υμνήσει. Αυτό είναι εκπληκτικό. Κατ’ αντιστοιχία, η σημερινή ένδεια είναι αυτή που στρέφει κάποιους προς το παρελθόν, σε μια προσπάθεια να φανεί ότι όλα είναι ελληνικά, ακόμα και το Βυζάντιο. Γι’ αυτό θα ήταν καλύτερα σήμερα να είχαμε μια γνώση που θα διατηρούσαμε και μια παράδοση της οποίας θα εξασφαλίζαμε τη συνέχεια στη σύγχρονη Ελλάδα, από το να μην πατάμε πουθενά».
• Ο Κακριδής έγραψε το «Ξαναγυρίζοντας στον Ομηρο». Ο Μαρωνίτης έγραψε «Ξαναγυρίζοντας στον Ηρόδοτο». Εσείς τι θα λέγατε;
«Θα έλεγα να ξαναγυρίσουμε στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Εδώ δεν είναι ούτε ελληνολατρία ούτε αρχαιολατρία· είναι ότι στη Φιλοσοφία, αυτό το δίπολο (που ήταν δάσκαλος και μαθητής), έθεσε όλα τα σημαντικά προβλήματα. Δεν ισχυρίζομαι ότι έδωσαν τις οριστικές απαντήσεις στα προβλήματα, άλλωστε δεν υπάρχουν τέτοιες, αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα που να μην τέθηκε μέσα από αυτούς τους δύο. Αυτό είναι εντυπωσιακό. Πέρα από πολιτισμούς, πέρα από συγκυρίες. Το τι είναι το Καλό και το Κακό, ή τι είναι η ύπαρξη ή τι είναι η πολιτική συμμετοχή ή η ιδιώτευση, αυτά είναι προβλήματα που έχουν τεθεί με τον σαφέστερο τρόπο».
• Ισως το μόνο πρόβλημα που δεν έθεσαν είναι το «ευρώ ή δραχμή»…
«Ναι… ίσως όχι. Ωστόσο, ένα τελευταίο πρόβλημα είναι η ένταξη του ανθρώπου σε κοινότητες. Είναι ένα άλυτο πρόβλημα που ξεκινά από την οικογένεια και φτάνει μέχρι την ένταξή μας στις ευρύτερες δυνατές κοινωνίες. Αν το δούμε κάπως γενικότερα, υπό το πνεύμα της πολιτικής φιλοσοφίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, υπό το πρίσμα της παγκοσμιοποίησης, τις πανανθρώπινες ηθικές αξίες που θα πρέπει να ισχύουν για όλους με τον ίδιο τρόπο και στο Αφγανιστάν και στη Βρετανία, αυτό σημαίνει ότι συμμερίζεσαι την άποψη ότι κάποιες αξίες έχουν καθολική ισχύ. Η αντίθετη άποψη πρεσβεύει πως ισχύ έχουν οι αξίες που εγκρίνει η κοινότητα και με αυτή την έννοια δεν έχει κανένα ρόλο ο Δυτικός κόσμος να πει στο Ιράκ ή στο Ιράν αν θα πρέπει μια μοιχαλίδα να λιθοβοληθεί ή όχι. Υπάρχουν κοινωνίες που αυτές τις αξίες δεν τις δέχονται. Το πρόβλημα δεν είναι “ευρώ ή δραχμή”, αλλά αν υπερβαίνοντας την τοπική κοινωνία εντάσσεσαι σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αξιών, θέσεων, τάσεων».
• Φαίνεται όμως οξύμωρο ότι στην Ευρώπη χωρίς σύνορα αισθανόμαστε περισσότερο περιχαρακωμένοι. Ισως γιατί προσπαθούν να μας επιβάλουν έναν τρόπο ζωής που δεν συνάδει με την ιδιοσυγκρασία μας.
«Αυτό συμβαίνει επειδή είμαστε στο περιθώριο ως Ελληνες. Ας θυμηθούμε ότι μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα κάπως αμέριμνοι και όσο αυτό πήγαινε καλά και ερχόταν ο πακτωλός των χρημάτων από την Ευρώπη, δεν υπήρχε κάτι που να μας ενοχλεί. Οταν, για παράδειγμα, μια απόφαση ελληνικού δικαστηρίου προσβαλλόταν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και έπεφτε, δεν μας ένοιαζε. Και λέγαμε ότι κατά κανόνα μάς βγαίνει σε καλό, έχοντας περισσότερη εμπιστοσύνη σε έναν ευρωπαϊκό θεσμό απ’ ό,τι στον αντίστοιχο ελληνικό. Τώρα που μας επιβάλλουν το Μνημόνιο, λέμε ότι αυτό αποτελεί επέμβαση στα εσωτερικά μας – και είναι φυσικά. Αλλά και παλαιότερα συνέβαινε, απλώς τότε δεν μας πείραζε».
• Ποια είναι τα σημαντικότερα φιλοσοφικά προβλήματα σήμερα; Θα ήθελα να το δούμε κυρίως υπό το πρίσμα της ανόδου ναζιστικών κομμάτων στη χώρα.
«Ασφαλώς το φαινόμενο είναι απόρροια της οικονομικής κρίσης. Ωστόσο, θα έλεγα ότι κατ’ αρχάς βασίστηκαν στην εφαρμογή της βίας ως απάντηση και φαίνεται ότι είχε καλλιεργηθεί ένα υπόβαθρο για να γίνει αυτό αποδεκτό, ιδίως στη νεολαία. Υπήρχε πολλή ένταση στους νέους ανθρώπους και αυτό παρουσιάστηκε με τον μανδύα του αντισυστημικού και το προκάλυμμα ότι τη βία τη θέλουμε, ότι η βία είναι συστατικό στοιχείο της ανθρώπινης ύπαρξης».
• Δηλαδή με άλλα λόγια λέτε πως για αρκετούς… δέρνω, άρα υπάρχω;
«Δυστυχώς. Η Χρυσή Αυγή μίλησε για βία ενάντια στην εξουσία, αλλά λειτούργησε ως καταλύτης για να βγει η βία ενάντια στις μάζες και ό,τι πιο βάναυσο μέσα στον άνθρωπο να έρθει στην επιφάνεια. Το βασικό με τη Χρυσή Αυγή ήταν ότι πήραν ένα αρχικό ποσοστό που τους έβαλε στη Βουλή και τους έδωσε θεσμικό δικαίωμα στον δημόσιο λόγο. Από 'κεί και πέρα, η άνοδός τους είναι αναμενόμενη, βλέποντας τα χάλια των κυβερνήσεων, την ένδεια του κόσμου. Καλύτερα να γίνουν καλύτεροι οι καλύτεροί τους και να δείτε για πότε ξεφουσκώνει το κάθε βίαιο μόρφωμα».
• Μήπως τελικά θα ήμασταν καλύτερα αν οι πολιτικοί διάβαζαν Φιλοσοφία; Εστω τώρα το καλοκαίρι, έτσι λίγο στις διακοπές τους;
«Το να μελετήσει κάποιος Φιλοσοφία απαιτεί χρόνο, όπως και οποιαδήποτε σοβαρή ασχολία. Φοβάμαι ότι ο τρόπος ζωής των πολιτικών δεν το επιτρέπει και μάλλον δεν είναι η πρώτη τους επιλογή. Αυτό που λέω πάντα είναι ότι αν δεν χαίρεσαι αυτό που διαβάζεις μην το διαβάζεις! Αν δεν υπάρχει χαρά πίσω από τη δουλειά, αν δεν υπάρχει ηδονή κυριολεκτικά, δεν έχει νόημα».
INFO: Ο «Τίμαιος» του Πλάτωνα, σε επιμέλεια και μετάφραση Βασίλη Κάλφα, επανεκδόθηκε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Εστία», με πρώτη έκδοση το 1995 («Πόλις») και 15 επανεκδόσεις μέχρι σήμερα.
