Οι μεγάλοι άνδρες Ισραηλινοί συγγραφείς (Γεοσούα, Οζ, Γκρόσμαν) έχουν τον θηλυκό τους αντίπαλο. Η Τσρουγιά είναι ένα μεγάλο ταλέντο, που όμως αποφεύγει από άποψη τα πολιτικά θέματα και ασχολείται με τη σύγχρονη οικογένεια και τον σύγχρονο έρωτα. Δεν άλλαξε γνώμη, ακόμη και όταν ένας βομβιστής αυτοκτονίας την καθήλωσε στο κρεβάτι επί έξι μήνες. Και ούτε ένιωσε μίσος ή θυμό. Μόνο βαθιά θλίψη
«Πρέπει να κάνεις διαχωρισμό ανάμεσα στους τρομοκράτες και τους φτωχούς Παλαιστίνιους, που θέλουν να ζήσουν στο σπίτι τους και να θρέψουν τα παιδιά τους. Οταν συνήλθα από τον τραυματισμό, άρχισα να συμμετέχω στο Machsom Watch, το κίνημα των γυναικών που στέκονται στα σημεία ελέγχου και προσέχουν να μην εξευτελίζονται οι διερχόμενοι Παλαιστίνιοι. Υπάρχει τρομοκρατία, πρέπει να μας προστατεύσουν, αλλά οι στρατιώτες οφείλουν να φέρονται ανθρώπινα. Ενιωθα ότι το έκανα ακόμη και για τους ίδιους τους στρατιώτες· δεν κάνει καλό στην ψυχή τους η τόση σκληρότητα»
Της Βένας Γεωργακοπούλου
Οταν βλέπω βιβλία με τίτλους όπως «Αντρας και γυναίκα», «Ερωτική ζωή» και «Η τιμή της αγάπης», το βάζω στα πόδια. Ασχημο πράγμα οι προκαταλήψεις. Ετσι την πάτησα και άργησα να γνωρίσω την καταπληκτική Ισραηλινή συγγραφέα Τσρουγιά Σαλέβ, που δεν με είχε, βέβαια, ανάγκη. Είναι πολυδιαβασμένη και πολυμεταφρασμένη. Τα τρία παραπάνω βιβλία της κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη.
Ειδικά η «Τιμή της αγάπης», η ιστορία ενός πολύ δύσκολου διαζυγίου α λα ισραηλινά, με εντυπωσίασε, αν και κάθε άλλο παρά μου χάρισε μερικές ευχάριστες ώρες. Βαθύ, ειλικρινές, σύνθετο, σκληρό, με ανατροπές και τολμηρές επιλογές. Και μια δύσκολη ηρωίδα, την Ελλα. Εγινε ακόμα περισσότερο δικό μου, όταν ανακάλυψα ότι ο τίτλος του στα ισραηλινά είναι «Θήρα» –ναι, η δικιά μας, στη Σαντορίνη. Δεν ξέρω, πάντως, πόσο θα πούλαγε με αυτό τον τίτλο…
Συνάντησα την Τσρουγιά Σαλέβ σε ένα σύντομο πέρασμά της από την Αθήνα, παρέα με τον δεύτερο σύζυγό της, τη μεγάλη της κόρη από τον πρώτο της γάμο κι ένα ξανθόμαλλο μικρούτσικο αγοράκι, που τρόμαξε να ξεκολλήσει από πάνω της. Πήγαιναν διακοπές στην Κέρκυρα. Ηξερα, βέβαια, πως το 2004 έπεσε θύμα τρομοκρατικής επίθεσης: ένας Παλαιστίνιος βομβιστής αυτοκτονίας ανατίναξε δίπλα της λεωφορείο…
• Πότε ανακαλύψατε τη Θήρα; Εχετε ξανάρθει στην Ελλάδα;
«Πρώτη φορά έρχομαι. Εχω μάστερ στις Βιβλικές Σπουδές, έτσι ήξερα τη σύνδεση που γίνεται μεταξύ της καταστροφής στη Θήρα και της Εξόδου των Εβραίων από την Αίγυπτο. Ημουνα πάντα πολύ περίεργη γι’ αυτή την ιστορία. Οταν αποφάσισα να κάνω την πρωταγωνίστριά μου αρχαιολόγο, δοκίμασα πολλές εκδοχές για το θέμα πάνω στο οποίο θα έγραφε, αλλά κατέληξα στη Θήρα. Δεν ήξερα πόσο μακριά θα την πήγαινα, τι είδους αναλογίες με τη ζωή της Ελλα θα αποκτούσε. Ενιωθα, όμως, ότι ως θέμα έχει δυναμική, ανοίγει δρόμους, ότι ήταν το καλύτερο για μένα, για κείνη, για την ιστορία μου».
• Γιατί ένα ακόμα βιβλίο για οικογένεια και σχέσεις; Στην Ελλάδα υποτιμάμε αυτήν τη θεματολογία, ίσως γιατί γράφονται πολλά και ασήμαντα βιβλία, και μόνο από γυναίκες.
«Δεν θεωρώ ότι τα βιβλία μου έχουν σχέση κυρίως με τις γυναίκες, έχουν σχέση με την ανθρώπινη κατάσταση και βασίζονται στις πιο προσωπικές μας καταστάσεις. Αυτή είναι η λογοτεχνική μου περιοχή. Μπορείς να βάλεις μέσα τα πάντα, από τα στοιχειώδη μέχρι τα βαθιά και σύνθετα. Ηθελα να προσεγγίσω το θέμα της σύγχρονης οικογένειας και του σύγχρονου έρωτα. Γιατί από μια πλευρά τα πράγματα είναι σήμερα ευκολότερα από την εποχή των μανάδων μας, μπορούμε να ξαναρχίσουμε και να ξαναρχίσουμε και να δοκιμάσουμε τα πάντα. Αλλά αυτή η ευκολία μάς γεμίζει άγχος. Είμαστε ελεύθεροι, αλλά ακόμα δυστυχισμένοι».
• Εχετε περάσει ανάλογη κατάσταση με την Ελλα; Μιλήσατε προηγουμένως με διαζευγμένες γυναίκες;
«Ξεκίνησα από τον εαυτό μου. Η μεγάλη μου κόρη, 25 χρόνων, ήταν 4 όταν πήρα διαζύγιο από τον πατέρα της. Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει να διαλύεις μια οικογένεια, την κατάθλιψη που ακολουθεί. Αλλά έγραψα το βιβλίο πολλά χρόνια αργότερα, αφού πρώτα άκουσα πολλές ιστορίες γυναικών, που είχαν δημιουργήσει καινούργιες οικογένειες. Οταν κυκλοφόρησε στο Ισραήλ, άρχισα να δέχομαι γράμματα, τηλεφωνήματα, ακόμα και οι άνθρωποι που συναντούσα στους δρόμους της Ιερουσαλήμ μού έλεγαν ότι τους έπεισε να μην πάρουν διαζύγιο! Μανάδες μού έλεγαν ότι το αγόρασαν για τους γιους τους, που ήθελαν να χωρίσουν και τώρα άλλαξαν γνώμη και θα μείνουν με τις γυναίκες τους. Σοκαρίστηκα. Δεν ήταν καθόλου αυτή η πρόθεσή μου. Αλλά, όπως σε κάθε βιβλίο μου, δεν ωραιοποιώ τις καταστάσεις. Προσπάθησα, ίσως με κάποιο πεσιμισμό, να γράψω την αλήθεια. Με ενδιαφέρει περισσότερο η σκοτεινή πλευρά της ζωής από τη λαμπερή. Ομως, δεν ήθελα με τίποτα να πάρουν το βιβλίο μου ως ένα μανιφέστο εναντίον του διαζυγίου. Κέντρο του είναι η σχέση μας με τον εαυτό μας, όχι η σχέση με τους συντρόφους μας. Το θέμα είμαστε εμείς και τι μπορούμε ή δεν μπορούμε να κάνουμε με τις ζωές μας».
• Σκεφτόμουνα ότι η Ελλα δεν θα μπορούσε να είναι Ευρωπαία. Είναι φανερό ότι ζει σε μια συντηρητική, πατριαρχική κοινωνία. Θεωρούμε, όμως, το Ισραήλ ένα μοντέρνο, κοσμικό κράτος, πόσο μάλλον όταν το συγκρίνουμε με τις γύρω χώρες.
«Ναι, είναι εντελώς σύγχρονο κράτος και πολλές γυναίκες παίρνουν διαζύγιο. Αλλά δύσκολα, με ενοχές. Υπάρχει πίεση από την οικογένεια, όχι από θρησκευτικούς λόγους, αλλά γιατί ρισκάρουν τη ζωή τους και βάζουν σε κίνδυνο την ευτυχία των παιδιών τους. Δεν είναι ποτέ απλό βήμα το διαζύγιο. Αυτό, όμως, που με εντυπωσίασε είναι πόσοι αναγνώστες τρομοκρατήθηκαν από την ιστορία της Ελλα, κι ας μην είναι τραγική. Κανένας δεν σκοτώνεται, δεν είναι η Αννα Καρένινα, δεν είναι η Εμα Μποβαρί, είναι απλώς η Ελλα Μίλλερ, που προσπαθεί να ξανακτίσει μια οικογένεια. Και το τέλος του βιβλίου είναι ανοιχτό».
• Η Ελλα είναι παθητική και την ίδια στιγμή παρορμητική. Προσκολλάται στους άνδρες.
«Θα έλεγα ότι δεν είναι καθόλου σταθερή. Θέλει να χωρίσει, αλλά παθαίνει και κατάθλιψη. Ερωτεύεται έναν άλλο, θέλει αμέσως να ζήσει μαζί του, αλλά αλλάζει γνώμη. Το ότι υπήρξε κόρη ενός αυστηρού, απαιτητικού και διανοούμενου πατέρα, την έχει κάνει ανεξάρτητη. Την ίδια, όμως, στιγμή απαιτεί από τους άνδρες να αναλάβουν τη φροντίδα της, να είναι οι σωματοφύλακές της. Η μεγάλη στροφή που κάνει στο τέλος του βιβλίου είναι ότι αποφασίζει να αναλάβει ευθύνες και τη φροντίδα του νέου συντρόφου και των παιδιών του. Η νέα της οικογένεια θα έχει μεγαλύτερες εντάσεις από την παλιά, αλλά η ίδια θα γίνει πιο δυνατή, θα αναγκαστεί να λειτουργήσει καλύτερα από πριν».
• Η άνοδος των ορθόδοξων Εβραίων επηρεάζει καθόλου τη θέση των γυναικών στην κοινωνία;
«Δυσκολεύει τη ζωή των ορθόδοξων γυναικών, όχι τη δική μου ή των αναγνωστριών μου. Οι περισσότερες είναι κοσμικές. Αν και πότε-πότε, όταν παρουσιάζω τα βιβλία μου, βλέπω και κάποιες ορθόδοξες γυναίκες μέσα στον κόσμο. Ακόμα και άνδρες. Υπάρχουν πολλών ειδών ορθόδοξοι Εβραίοι. Οι πιο ακραίοι δεν θα έρχονταν ποτέ. Με τους υπόλοιπους μπορώ να κάνω διάλογο. Λυπάμαι τις γυναίκες τους, μακάρι να μπορούσα να κάνω κάτι γι' αυτές, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει η οποιαδήποτε σχέση».
• Χειρίζεστε πολύ καλά τη γλώσσα και τον κόσμο της ψυχανάλυσης. Εχετε κάνει ψυχοθεραπεία; Εχετε σπουδάσει;
«Ηταν όνειρό μου από παιδί. Εγραφα, βέβαια, από 6 χρονώ, νομίζω ότι γεννήθηκα συγγραφέας ή ποιήτρια, αφού ξεκίνησα με ποίηση. Αλλά νόμιζα ότι αυτό θα είναι το χόμπι μου και η ψυχολογία το επάγγελμά μου, γιατί ήθελα πάντα να φροντίζω, να ακούω και να στηρίζω την οικογένεια και τους φίλους μου. Ετσι, όταν πήγα στρατό, ζήτησα να γίνω κοινωνική λειτουργός, και δυστυχώς με έκαναν. Τότε συνειδητοποίησα ότι δεν είμαι αρκετά δυνατή γι' αυτήν τη δουλειά. Ταυτιζόμουν τόσο πολύ με τους στρατιώτες μου, που δεν μπορούσα να τους βοηθήσω. Ερχονταν να μου πουν τα προβλήματά τους και καθόμουν απέναντί τους και έκλαιγα. Και με παρηγορούσαν αυτοί! Κατάλαβα ότι μόνο λογοτεχνικούς ήρωες μπορούσα να αναλάβω υπό την προστασία μου, όχι ανθρώπους με σάρκα και οστά. Αλλά η γραφή έχει να κάνει πολύ με την ικανότητα να ακούς τους άλλους. Περισσότερο, ίσως, από το να λες. Πρέπει να ακούς τούς χαρακτήρες σου, μόνο τότε τους γνωρίζεις».
• Η ισραηλινή λογοτεχνία ανδροκρατείται, τουλάχιστον στα δικά μας μάτια. Τρεις μεγάλοι συγγραφείς (Αβραάμ Γεοσούα, Αμος Οζ, Νταβίντ Γκρόσμαν). Νιώσατε ποτέ καταπιεσμένη; Τους θαυμάζετε;
«Μπορεί στην Ευρώπη τα πράγματα να φαίνονται έτσι, αλλά στο Ισραήλ δεν είναι. Ο πατέρας μου ήταν κριτικός λογοτεχνίας και τους γνωρίζω όλους αυτούς τους μεγάλους συγγραφείς από μικρή. Ερχονταν σπίτι μας, έπαιζα με τα παιδιά τους. Ο Γκρόσμαν, πιο κοντά στη δική μου ηλικία, είναι καλός μου φίλος. Αλλά ποτέ δεν ένιωσα κάποιο δέος, σύγκριση ή καταπίεση. Ούτε καν με επηρέασαν ως συγγραφέα. Υπάρχει χώρος για όλους μας στη λογοτεχνία. Οι αναγνώστες στο Ισραήλ και στην Ευρώπη ενδιαφέρονται γι' αυτού του είδους την προσωπική λογοτεχνία, που με κάποιο τρόπο εκπροσωπώ. Γιατί δημιουργεί διάλογο μεταξύ του αναγνώστη και του κόσμου του».
• Στο βιβλίο σας υπάρχουν ελάχιστες πολιτικές αναφορές, μόνο φράσεις, λέξεις…
«Και να φανταστείτε ότι ενώ έγραφα τη “Θήρα” έπεσα θύμα τρομοκρατικής επίθεσης. Οι φίλοι μου, πολλοί από αυτούς συγγραφείς, μου έλεγαν: “Ορίστε, πρέπει να γράψεις γι' αυτό” κι εγώ δεν ήθελα».
• Αλλά, άσχετα και από την προσωπική σας εμπειρία, η κατάσταση στο Ισραήλ δεν επηρεάζει τη ζωή των ανθρώπων; Διάβασα μια έρευνα για την αύξηση των ψυχοθεραπειών, λόγω νευρώσεων, φοβίας, κατάθλιψης, αδιεξόδου κ.λπ. Εσείς δεν τα νιώθετε όλα αυτά;
«Φυσικά, ακόμα εντονότερα μετά τον τραυματισμό μου. Αλλά δεν θέλω η κατάσταση στο Ισραήλ να μου υπαγορεύει τα βιβλία μου. Νομίζω, όμως, ότι φαίνεται με έμμεσο τρόπο, ακόμα και στο λογοτεχνικό μου ύφος, που είναι γεμάτο ένταση. Νιώθεις στο μπακγκράουντ κάτι από την ατμόσφαιρα, την απαισιοδοξία, την αίσθηση ότι όλοι περιμένουν κάτι κακό να τους συμβεί. Αλλά κύριος στόχος μου είναι ο εσωτερικός πόλεμος του ανθρώπου. Μερικές φορές είναι δυσκολότερο να γράφεις γι' αυτόν, παρά για την κατάσταση στο Ισραήλ. Ηταν, δηλαδή, δυσκολότερο να αγνοήσω την τρομοκρατική επίθεση από το να γράψω γι' αυτή. Αλλά ένιωσα ότι αυτό ήταν το σωστό. Μου άλλαξε τη ζωή, δεν θα της επέτρεπα να αλλάξει και τη λογοτεχνία μου. Εμεινα κατάκοιτη για μισό χρόνο, είχε καταστραφεί εντελώς το γόνατό μου. Σκεφτόμουνα ότι δεν θα ξαναγράψω ποτέ, ότι θα εγκαταλείψω τη λογοτεχνία, οι λέξεις δεν είχαν πια καμία σημασία. Οταν, όμως, σηκώθηκα από το κρεβάτι και μπόρεσα να καθίσω στο κομπιούτερ μου, συνέχισα στην ίδια φράση, που είχα αφήσει ατελείωτη, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα. Η Ελλα βρισκόταν στο μέσο της κρίσης της. Επρεπε να ασχοληθώ μαζί της».
• Δεν νιώθατε θυμό ή μίσος;
«Οχι, καθόλου. Μόνο μια βαθιά θλίψη για την τραγωδία μας».
• Και πήρατε μέρος τον Ιούνιο, παρέα με τον Οζ και τον Γκρόσμαν, στην καμπάνια εναντίον του διωγμού των Παλαιστίνιων από τα χωριά της Νότιας Χεβρώνας, για να δημιουργηθούν ζώνες πυρός του ισραηλινού στρατού.
«Φυσικά. Πρέπει να κάνεις διαχωρισμό ανάμεσα στους τρομοκράτες και τους φτωχούς Παλαιστίνιους, που θέλουν να ζήσουν στο σπίτι τους και να θρέψουν τα παιδιά τους. Οταν συνήλθα από τον τραυματισμό, άρχισα να συμμετέχω στο Machsom Watch, το κίνημα των γυναικών που στέκονται στα σημεία ελέγχου και προσέχουν να μην εξευτελίζονται οι διερχόμενοι Παλαιστίνιοι. Υπάρχει τρομοκρατία, πρέπει να μας προστατεύσουν, αλλά οι στρατιώτες οφείλουν να φέρονται ανθρώπινα. Ενιωθα ότι το έκανα ακόμα και για τους ίδιους τους στρατιώτες· δεν κάνει καλό στην ψυχή τους η τόση σκληρότητα».
• Εχετε και αγόρι…
«Εχω δύο, ο μεγάλος δεν ήρθε στην Ελλάδα γιατί πήγε στρατιώτης. Το μικρό αγοράκι, που είδατε, το χρωστάω στην τρομοκρατική επίθεση. Το υιοθέτησα, είναι Ρωσάκι, πήγα στη Σιβηρία και το βρήκα. Ηταν ένα είδος μετατραυματικής διαδικασίας για μένα. Αφού πέρασα μέσα από μια εμπειρία κόλασης και θανάτου, ήθελα να ξανανιώσω τη ζωή. Η υιοθεσία ξεκίνησε στο κεφάλι μου ενώ ήμουν κατάκοιτη».
• Οταν ταξιδεύετε για την παρουσίαση των βιβλίων σας, νιώθετε ποτέ ότι υπάρχει ένας αντισημιτισμός κρυμμένος πίσω από την υπεράσπιση των Παλαιστινίων;
«Νιώθω αντιισραηλινά αισθήματα, που ίσως είναι ένα είδος αντισημιτισμού. Προσπαθώ να τα ξεπεράσω με το να τους περιγράφω την καθημερινή ζωή στο Ισραήλ με τα λόγια μου και τα βιβλία μου. Να τους δείξω ότι δεν υποφέρουν μόνο οι Παλαιστίνιοι, αλλά κι εμείς. Με ενοχλεί η τάση να χωρίζουμε τον κόσμο σε μαύρο και άσπρο. Να κι άλλος ένας λόγος που δεν γράφω για πολιτική: δεν μπορεί να αναδείξει την πολυπλοκότητα των καταστάσεων. Αλλά δεν ρίχνω την ευθύνη για τον αντισημιτισμό στο κοινό, οι περισσότεροι δεν είναι καλά ενημερωμένοι για όλες τις παραμέτρους του προβλήματος. Υπάρχουν απλώς κάποιες στερεότυπες, ισχυρές εικόνες: οι Εβραίοι είναι επιθετικοί, οι Παλαιστίνιοι υπό κατοχή, άρα έχουν δικαίωμα σε τρομοκρατικές πράξεις, που πολλοί Ευρωπαίοι τις δικαιολογούν. Είναι πολύ εύκολο να ταυτιστείς με τους Παλαιστίνιους, είναι η φυσική τάση του ανθρώπου να ταυτίζεται με τους αδύνατους. Εγώ η ίδια ταυτίζομαι μαζί τους σε πολλά. Ελπίζω ότι θα υπάρξει γρήγορα ειρήνη, ότι θα αποκτήσουν το κράτος τους. Εχω πολλούς Παλαιστίνιους φίλους».
• Αναγνώστες;
«Οχι, δυστυχώς τα βιβλία μου δεν μεταφράζονται στα αραβικά. Οχι για πολιτικούς λόγους, αλλά επειδή θεωρούνται τολμηρά. Οι συντηρητικοί κυριαρχούν στην Παλαιστίνη».
