Πρόκειται για έναν από τους γνωστότερους Ιταλούς ιστορικούς. Ο Ερνέστο Γκάλι ντέλα Λότζια, εβδομήντα ενός ετών, διδάσκει Ιστορία των Πολιτικών Κομμάτων και Κινημάτων στο Πανεπιστήμιο της Περούτζια. Παράλληλα, είναι από τους κύριους αρθρογράφους της εφημερίδας του Μιλάνου «Κοριέρε Ντέλα Σέρα». Μιλώντας στην «Εφημερίδα των Συντακτών» θέλησε να τονίσει πως «δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η τρομοκρατία δεν κατάφερε ποτέ να επηρεάσει καθοριστικά τις εξελίξεις», διότι, απλούστατα, «σε μια δημοκρατική χώρα δεν έχει απολύτως τίποτα να προσφέρει». Θεωρεί την ιταλική νεοφασιστική τρομοκρατία της δεκαετίας του ‘70 «απολύτως κενή ιδεών» και, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, ζητά άμεση αντίδραση των δημοκρατικών θεσμών ενάντια σε κάθε είδος βίας και απαντά ότι η «θεωρία των δύο άκρων» δεν περιλαμβάνει τον ΣΥΡΙΖΑ.
→Η τρομοκρατία δεν οφείλεται στις οικονομικές συνθήκες. Συνήθως γεννιέται από δήθεν πολιτικά και ιδεολογικά κίνητρα, τα οποία βέβαια είναι παραληρηματικά
→Η ένοπλη πάλη μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο σε απελευθερωτικά κινήματα, όπως στην Ιρλανδία, ενάντια σε μια ξένη κατοχή. Να τονώσει το ηθικό των κατοίκων και να κοντράρει τους κατακτητές. Αλλά στη δημοκρατία δεν κατάφερε ποτέ τίποτα
→Οι «Ερυθρές Ταξιαρχίες», δολοφονώντας τον Αλντο Μόρο, απέδειξαν ότι δεν διαθέτουν καμία δυνατότητα πολιτικού σχεδιασμού και προχώρησαν στην αυτοκτονία τους, ενώ αν τον απελευθέρωναν ίσως προκαλούσαν πολιτικό σεισμό
Συνέντευξη στον Θεόδωρο Ανδρεάδη Συγγελλάκη
• Είστε γνωστός ιστορικός και ασχοληθήκατε εκτεταμένα και με το φαινόμενο της τρομοκρατίας. Θεωρείτε ότι μπορεί να ανέκοψε ή να άλλαξε την κατεύθυνση των πολιτικών εξελίξεων στην Ιταλία;
Θα ήθελα να τονίσω κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό: ότι στη δεκαετία του ’70, με το φαινόμενο της τρομοκρατίας, ανέλαβε έναν πολύ σημαντικό ρόλο το ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα. Αυτό συνέβη διότι μετά την αρχική αβεβαιότητα, το Κομμουνιστικό Κόμμα υιοθέτησε σκληρή, σαφέστατη θέση, με την οποία και εναντιώθηκε στην τρομοκρατία. Συνέβαλε ουσιαστικά, με τις οργανώσεις του, σε αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «αντιτρομοκρατική εγρήγορση και προστασία». Το Κομμουνιστικό Κόμμα στη φάση εκείνη ταυτίστηκε με το κράτος, αλλά και τις αστυνομικές δυνάμεις, κάτι που μέχρι τότε δεν είχε συμβεί, τουλάχιστον σε αυτό τον βαθμό. Το ιταλικό Ευρωκομμουνιστικό Κόμμα, μαζί με τα υπόλοιπα, υπερασπίστηκε σθεναρά τους δημοκρατικούς θεσμούς και φυσικά ωφελήθηκε από τη στάση του, έστω και αν μετά το 1978 δεν συμμετείχε πια σε καμία κυβερνητική προσπάθεια.
• Συμμερίζεστε τη διαπίστωση ότι η αρχή του τέλους για την τρομοκρατία στην Ιταλία ήταν η απαγωγή και η δολοφονία του Αλντο Μόρο, πριν από τριάντα πέντε χρόνια;
Θα έλεγα πως συμφωνώ. Διότι από εκείνη τη στιγμή και μετά δόθηκε μια ισχυρότατη απάντηση από το ιταλικό κράτος, χάρη και στη συνεργασία των κομμουνιστών, όπως σας είπα. Δημιουργήθηκε ένα πολύ δυνατό και ευρύ μέτωπο κατά της τρομοκρατίας, που μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν είχε καταφέρει να συγκροτηθεί. Και η στυγερή δολοφονία ενός ανθρώπου όπως ο Μόρο απομόνωσε ακόμη περισσότερο τους τρομοκράτες, θεωρήθηκε από όλους μόνον μια πράξη βάρβαρης σκαιότητας. Οι τρομοκράτες, δολοφονώντας τον χριστιανοδημοκράτη γραμματέα, απέδειξαν ότι δεν διέθεταν καμία δυνατότητα πολιτικού σχεδιασμού, ότι ήταν εντελώς ανάξιοι, πέρα από τη βία, να επεξεργαστούν μια ουσιαστική πολιτική πρόταση, ότι ήταν σε θέση μόνο να σκοτώνουν. Μπορούμε να πούμε ότι δολοφονώντας τον Αλντο Μόρο οι τρομοκράτες προχώρησαν σε αυτοκτονία, ενώ αν τον απελευθέρωναν ίσως προκαλούσαν έναν πραγματικό πολιτικό σεισμό. Με την επιμονή τους να του στήσουν μια «δίκη-φάρσα» και στη συνέχεια να τον εκτελέσουν απέδειξαν όλη την ηλιθιότητα της τρομοκρατικής βίας και ότι δεν είχε καμία σχέση με την πολιτική.
• Σε ό,τι αφορά τις επιθέσεις για τις οποίες κατηγορήθηκαν νεοφασιστικές οργανώσεις -από το 1969 και έπειτα- σε αρκετές περιπτώσεις δεν έχουν αποδοθεί σαφείς δικαστικές ευθύνες. Ποιο ήταν το κόστος που πλήρωσε η Δημοκρατία; Θεωρείτε ότι υπήρξε, όντως, εμπλοκή των «εκτροχιασμένων» μυστικών υπηρεσιών;
Στις επιθέσεις αυτές -πραγματικές σφαγές, με εκρήξεις βομβών σε τράπεζα, τρένα και στον σταθμό της Μπολόνια- πιστεύω ότι μπορεί να υπήρξε παρείσδυση και συμμετοχή ξένων μυστικών υπηρεσιών. Η πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη τη δεκαετία του ’70 ήταν ιδιαίτερα περίπλοκη, ήταν σε εξέλιξη η λεγόμενη διαδικασία της «φινλανδοποίησης»: Η Σοβιετική Ενωση ασκούσε πίεση σε όμορες, ασθενέστερες χώρες. Η Ιταλία, επίσης, είχε και το ανοιχτό «μέτωπο» της Μέσης Ανατολής: χάρη και στις επιλογές του Μόρο, η Ρώμη είχε αποφασίσει να προσφέρει τη στήριξή στις παλαιστινιακές οργανώσεις και όχι στο Ισραήλ, προκαλώντας την ιδιαίτερα αρνητική, οργισμένη αντίδραση των Ισραηλινών. Θεωρώ, κατά συνέπεια, πολύ πιθανή την παρουσία ξένων μυστικών υπηρεσιών και λιγότερο των ιταλικών, τουλάχιστον σε καθοριστικό βαθμό. Και η νεοφασιστική, η «μαύρη τρομοκρατία», πάντως, ήταν εντελώς απελπισμένη, τη συνέθεταν άτομα που δεν είχαν κανένα πραγματικό πολιτικό σχέδιο. Για την τρομοκρατία, άλλωστε, είναι πολύ δύσκολο σε μια δημοκρατική χώρα να εκπονήσει ένα ουσιαστικό πολιτικό σχέδιο. Μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο σε απελευθερωτικά κινήματα και πολέμους, όπως στην Ιρλανδία, ενάντια σε μια ξένη κατοχή. Εκεί, όντως, τονώνει το ηθικό των κατοίκων και κοντράρει τους κατακτητές. Αλλά σε μια δημοκρατική χώρα η τρομοκρατία δεν κατάφερε ποτέ, μα ποτέ, να πετύχει κάποιο στόχο. Ούτε, φυσικά, να προκαλέσει την κατάρρευση της Δημοκρατίας. Είμαι της γνώμης ότι πρέπει να περάσει ένα ξεκάθαρο μήνυμα: «Η τρομοκρατία δεν χρησιμεύει σε τίποτα, σπέρνει μόνο θάνατο».
• Πιστεύετε ότι δεν έχει υπογραμμιστεί με αρκετή σαφήνεια πως πρόκειται για παραλήρημα και κάποιες φορές έχει επιχειρηθεί η «ηρωοποίηση» των τρομοκρατών;
Πρέπει να σημειώσω, χωρίς κανέναν δισταγμό, ότι στην ιστορία της ιταλικής τρομοκρατίας δεν βλέπω να συμπεριλαμβάνεται κανένας ήρωας. Υπάρχουν μόνον άνθρωποι, τρομοκράτες, που έχασαν τη ζωή τους, αλλά, όπως θα μπορούσε να συμβεί με έναν ληστή σε τράπεζα, όχι για κάποια ηρωική πράξη. Και το ίδιο ακριβώς θεωρώ ότι ισχύει και για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
• Υπήρξαν Ιταλοί νεοφασίστες οι οποίοι σε συνεντεύξεις τους δήλωσαν ότι ενώ η «κόκκινη» τρομοκρατία εμπεριείχε μια «ιδεολογική επεξεργασία», όσο και αν αυτή ήταν παραληρηματική, οι ακροδεξιοί επέλεξαν τη βία μόνο και μόνο για να απαντήσουν στους αντιπάλους, χωρίς πραγματικούς στόχους.
Είναι αλήθεια, και αφού άλλωστε το δηλώνουν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές, σίγουρα δεν θα έρθω εγώ να τους διαψεύσω. Η θέση και παραδοχή αυτή δείχνει ακόμη πιο ξεκάθαρα πόσο παράλογη είναι η χρήση της βίας. Στην περίπτωση της ακροαριστερής τρομοκρατίας χρησιμοποιήθηκε για να υποστηριχθούν εντελώς λανθασμένες ιδέες, ενώ στις τάξεις των νεοφασιστών δεν υπήρχαν ούτε και οι λανθασμένες ιδέες…
• Γνωρίζετε την κατάσταση της Ελλάδας. Θεωρείτε ότι η κρίση που ζει η ευρωπαϊκή Μεσόγειος, και ειδικότερα ο ελληνικός λαός, μπορεί να συντελέσει σε αναζωπύρωση της τρομοκρατικής βίας;
Δεν το θεωρώ πιθανό κάτι τέτοιο. Είμαι της άποψης, όμως, ότι η απάντηση των δημοκρατικών θεσμών του κράτους πρέπει να είναι σαφέστατη και αποφασιστική. Πρέπει να αντιδράσουμε στην τρομοκρατία με μεγάλη ετοιμότητα, διότι η διστακτικότητα σε αυτές τις περιπτώσεις δεν κάνει καλό, αντιθέτως ζημιώνει. Οι κινήσεις κατά των βουλευτών της Χρυσής Αυγής με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, είναι ακριβώς εκείνες που χρειάζονταν. Παράλληλα, ασφαλώς θα έπρεπε να συλληφθούν οι δολοφόνοι των δύο νέων που εκτελέστηκαν εν ψυχρώ στο Νέο Ηράκλειο. Το κράτος δεν πρέπει να αφήσει κανένα περιθώριο ανάπτυξης στη βία, μόνον έτσι προστατεύεται πραγματικά η Δημοκρατία.
• Και καλό θα ήταν να μην ευνοείται η βία από ακραίες οικονομικές συνθήκες…
Για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι η τρομοκρατία δεν οφείλεται στις οικονομικές συνθήκες. Συνήθως γεννιέται από δήθεν πολιτικά και ιδεολογικά κίνητρα, τα οποία, βέβαια, είναι παραληρηματικά. Οι δυσκολίες της κοινωνίας μπορεί να οδηγήσουν σε απεργίες και ποικιλόμορφες κινητοποιήσεις, που είναι, όμως, κάτι το εντελώς διαφορετικό. Η τρομοκρατία θέλει να παρουσιάζεται ως κάτι που σχετίζεται και εκφράζει ανθρώπους σε οικονομική δυσκολία, που εκφράζει την κοινωνική διαμαρτυρία, αλλά δεν θεωρώ ότι έχει κάποια άμεση σχέση με όλα αυτά. Ο φτωχός, ο άνεργος δεν θα πάει να στηρίξει τη δράση της τρομοκρατίας.
• Διακρίνετε στον ορίζοντα αλλαγή της στάσης της Ευρώπης στον χειρισμό της οικονομικής κρίσης;
Είναι μια δύσκολη ερώτηση, διότι εμείς οι ιστορικοί συνήθως ασχολούμαστε και αναλύουμε το παρελθόν. Θεωρώ, πάντως, ότι η οικονομική κατάσταση της Ευρώπης, αργά αλλά σταθερά, μπορεί να αλλάξει, διότι στις Βρυξέλλες και στο Βερολίνο άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι τα τελευταία τέσσερα χρόνια στον ζωτικής σημασίας αυτόν τομέα έχουν γίνει λάθος επιλογές. Νομίζω ότι σιγά σιγά θα αυξηθούν τα περιθώρια για μια αλλαγή του προσανατολισμού της οικονομικής πολιτικής, ώστε να «πάρουν μια ανάσα» επιτέλους οι οικονομίες των μεσογειακών χωρών. Η Ευρώπη αρχίζει να βλέπει ότι στην Ισπανία, την Ιταλία, την Ελλάδα, μπορεί να έχουμε αρνητικές, επικίνδυνες πολιτικές εκπλήξεις, εξαιτίας της κρίσιμης οικονομικής κατάστασης και των σκληρών επιβολών των Βρυξελλών και του Βερολίνου.
• Η άμεση, σχεδόν, εξάρθρωση των Νέων Ερυθρών Ταξιαρχιών, στην αρχή της περασμένης δεκαετίας, αποδεικνύει ότι η όποια νέα τρομοκρατική φιλοδοξία δεν έχει καμία δυνατότητα να βρει πρόσφορο έδαφος;
Πιστεύω ναι. Σε μια κοινωνία σαν την ιταλική, βέβαια, με εξήντα εκατομμύρια ανθρώπους, μπορούν πάντα να βρεθούν δέκα ηλίθιοι και ανεγκέφαλοι που να θεωρούν ότι σκοτώνοντας έναν καθηγητή πανεπιστημίου ή έναν βουλευτή μπορούν να φέρουν ουσιαστική ανατροπή. Το να σκοτώσεις ανθρώπους σε μια δημοκρατική χώρα είναι σχετικά εύκολο, δεν ζούμε σε στρατιωτική δικτατορία. Στερείς ζωές, αλλά δεν πετυχαίνεις κανέναν στόχο, δεν ανατρέπεις ποτέ το πολιτικό σκηνικό. Στην Ιταλία δεν βλέπω, κατά συνέπεια, καμία δυνατότητα ουσιαστικής επανεμφάνισης της τρομοκρατίας.
• Και κάτι τελευταίο: Στην Ιταλία είχε χρησιμοποιηθεί η θεωρία των «αντίθετων άκρων», πρώτα με πολιτική χροιά, τη δεκαετία του ’60, και στη συνέχεια, για την ακροδεξιά και ακροαριστερή τρομοκρατία. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί για το σημερινό πολιτικό σκηνικό της Ελλάδας;
Δεν είμαι ο πλέον ειδικός σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, αλλά θα έλεγα ότι η θεωρία αυτή θα μπορούσε να εφαρμοστεί από τη μία για τους ακροδεξιούς της Χρυσής Αυγής και από την άλλη για κάποιες αναρχικές ομάδες αντιεξουσιαστών που στο παρελθόν έκαναν χρήση βίας. Το κύριο κριτήριο, κατά την άποψή μου, είναι η χρήση της βίας και αυτό ακριβώς το κριτήριο αποδεικνύει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με τη θεωρία αυτή, διότι δεν αποτελεί -είναι σαφές- εξτρεμιστική δύναμη. H Δημοκρατία, όπως έχει αποδειχτεί, κινδυνεύει πραγματικά μόνον από τη βία, από όσους θα ήθελαν να την ακυρώσουν.
