«Οι Ελληνες νιώθουν χαμένοι. Το ίδιο νιώθαμε και εμείς μετά τον πόλεμο, αλλά ξανασταθήκαμε στα πόδια μας. Υπήρξε το σχέδιο Μάρσαλ που ξαναέβαλε τη Γερμανία στο παιχνίδι»

Από τους ανθρώπους που έχουν ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα, ο μαέστρος Χένινγκ Τσίροκ επισκέφθηκε τη χώρα μας πριν από λίγες μέρες, προκειμένου να τιμήσει τον Μίκη Θεοδωράκη και να συμμετάσχει στις εκδηλώσεις που οργανώνει εδώ και χρόνια η αντιπολεμική οργάνωση που έχει ιδρύσει, «Ο Πολιτισμός της Ειρήνης και της Αλληλεγγύης». Στη συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» μιλά για την οικονομική και ηθική κρίση των ημερών μας, καθώς και για τις αντιφάσεις του καπιταλισμού που οδηγούν σε αντιπαραθέσεις, αλλά και ένοπλες συγκρούσεις. Ασκεί σφοδρή κριτική στη Γερμανία για τον ρόλο της στα σημερινά προβλήματα και θέτει σε πρώτη γραμμή την ανάγκη επίδειξης αλληλεγγύης στα κράτη που βρίσκονται σε δεινή θέση.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Γιατί επιλέξατε την Ελλάδα για τη διεθνή σας εκδήλωση με τίτλο «Για έναν Πολιτισμό της Ειρήνης και της Αλληλεγγύης»;

Εχω μακροχρόνια σχέση με την Ελλάδα, κατά πρώτον με την ορχήστρα «Μίκης Θεοδωράκης», της οποίας ως μουσικός υπήρξα ιδρυτής και διευθυντής της από το 1975. Είχα γοητευτεί από τη μουσική του Μίκη και είχα πολλούς Ελληνες φίλους στη δικτατορία. Για εμάς ήταν απίστευτο ότι στο κέντρο της Ευρώπης επιβλήθηκε μια δικτατορία και αυτό μας άνοιξε τα μάτια στην πολιτική. Η μουσική του Θεοδωράκη ήταν γοητευτική γιατί συνδύαζε τη λαϊκότητα, τον λαϊκό πολιτισμό, με την τρέχουσα τότε πολιτική κατάσταση. Εκείνη την περίοδο, η ορχήστρα έπαιξε πρώτη φορά το «Κάντο Χενεράλ» του Πάμπλο Νερούδα, ενώ έκανε και πολλές περιοδείες με τη Μαρία Φαραντούρη. Αυτό έδωσε την ευκαιρία να συμμετάσχουμε στο κίνημα ειρήνης. Μετά ήρθε η περίοδος με τα αντιπολεμικά κινήματα και την ένταση εξαιτίας των πυραύλων «Πέρσινγκ» και «Κρουζ» στην Ευρώπη. Ολα αυτά έβαλαν τα θεμέλια για τον «Πολιτισμό της Ειρήνης».

• Και η Ελλάδα;

Από εκείνη την περίοδο έρχομαι σχεδόν κάθε χρόνο στην Ελλάδα. Με τον Μίκη συζητάμε για τα ευρωπαϊκά θέματα και τη θέση της Γερμανίας στην ήπειρο. Το 1988 αποφασίσαμε να κάνουμε κάτι για να ξεπεραστεί ο Ψυχρός Πόλεμος και η ένοπλη ένταση. Τότε συνέλαβα την ιδέα του «Πολιτισμού της Ειρήνης». Οργανώσαμε έτσι ένα συνέδριο, στο οποίο συμμετείχαν φιλόσοφοι, καλλιτέχνες, επιστήμονες και ακτιβιστές. Η Ελλάδα ήταν στο επίκεντρο της έμπνευσής μας. Αυτό συμβαίνει και σήμερα με την κρίση, στην οποία η Γερμανία έχει μεγάλες ευθύνες για τη λανθασμένη πολιτική της τρόικας. Μια πολιτική που περιλαμβάνει μόνο περικοπές και δεν δίνει την ευκαιρία για ανάπτυξη. Παράλληλα υπήρξε μια ισχυρή προπαγάνδα με τις λαϊκές φυλλάδες, όπως η «Bild», ότι δήθεν οι Ελληνες είναι τεμπέληδες. Αυτή η τακτική δεν ασκεί κριτική στις πολιτικές, αλλά στους ανθρώπους και τελικά είναι μια ανοησία.

• Ποιο είναι το μήνυμά σας;

Φέτος γιορτάζουμε τα 25 χρόνια από την ίδρυσή μας και ως βασικότερο στοιχείο αναδεικνύουμε την αλληλεγγύη. Επίσης προβάλλουμε το θέμα της ιστορικής μνήμης. Η Γερμανία υπήρξε υπεύθυνη για τον Παγκόσμιο Πόλεμο και βαρύνεται με εγκλήματα στην Ελλάδα, όπως στην Καισαριανή και αλλού. Γι’ αυτό έχει ξεκινήσει και μια μεγάλη συζήτηση για τις πολεμικές αποζημιώσεις και εμείς κάναμε πέρσι τον Μάιο μια συναυλία στην Καισαριανή. Πήραμε την απόφαση γιατί η αλληλεγγύη προς τον ελληνικό λαό πρέπει να είναι έμπρακτη, ενώ παράλληλα θέλαμε να τιμήσουμε τον Μ. Θεοδωράκη. Ετσι, ο τίτλος έγινε «Για έναν Πολιτισμό της Ειρήνης και της Αλληλεγγύης». Στην Ευρώπη πρέπει να χτίσουμε γέφυρες μεταξύ των λαών για να αντιμετωπίζουμε από κοινού την κρίση.

• Η αλληλεγγύη δεν είναι και πολύ δημοφιλής στην Ευρώπη αυτά τα χρόνια.

Οχι. Ο καθένας κοιτάει πώς θα επιβιώσει μόνος τους και γι’ αυτό πρέπει να υπάρξει μια κουλτούρα αλληλεγγύης. Οταν πέφτεις κάτω, χρειάζεσαι βοήθεια. Κανένας δεν μπορεί να ζήσει μόνος του. Αλληλεγγύη σημαίνει να δώσουμε ευκαιρίες στον καθένα. Οι Ελληνες νιώθουν χαμένοι. Το ίδιο νιώθαμε και εμείς μετά τον πόλεμο, αλλά ξανασταθήκαμε στα πόδια μας. Υπήρξε το σχέδιο Μάρσαλ που ξαναέβαλε τη Γερμανία στο παιχνίδι.

• Ιστορικά, έχουμε διαπιστώσει ότι ο «πασιφισμός» δεν μπόρεσε να αποτρέψει τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους. Αποτελεί το κίνημά σας μια άλλη μορφή «πασιφισμού»;

Είναι ένας άλλος «πασιφισμός». Δίνουμε άλλο περιεχόμενο. Ο «Πολιτισμός της Ειρήνης» στοχεύει όχι μόνο να αποτρέπει τους πολέμους, αλλά να βρίσκεται εκεί και να παρεμβαίνει. Εχουμε ανθρώπους στη Συρία, στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν. Ημασταν επίσης στο Κόσοβο πριν από αρκετά χρόνια. Βλέπεις τα προβλήματα να πλησιάζουν και πρέπει κάτι να κάνεις. Γιατί πίσω από τους πολέμους υπάρχουν συμφέροντα, όπως η πολεμική βιομηχανία. Γνωρίζουμε πώς λειτουργεί το σύστημα εδώ και πολλά χρόνια. Δεν μένουμε μόνο στα συνέδρια, αλλά αποκαλύπτουμε και τα συμφέροντα. Ο «Πολιτισμός της Ειρήνης» είναι ένας πολιτικός «πασιφισμός». Δεν λέμε «κάπου γίνεται ένας πόλεμος, αλλά δεν μας ενδιαφέρουν οι άνθρωποι, εμείς σηκώνουμε την άσπρη σημαία και απλώς κοιτάμε». Οχι δεν παρακολουθούμε τα πράγματα από την τηλεόραση. Πηγαίνουμε στις εύφλεκτες περιοχές και ρισκάρουμε τις ζωές μας. Δεν το παίζουμε ήρωες, αλλά έτσι είναι. Εμείς φέραμε στα Ηνωμένα Εθνη την πρόταση να κατοχυρωθεί ως πανανθρώπινο το δικαίωμα στην Ειρήνη.

• Γνωρίζετε τη ρήση του Λένιν ότι «ο καπιταλισμός γεννά τον πόλεμο, όπως τα σύννεφα γεννούν τη βροχή». Είναι δυνατόν να καταργήσουμε τον πόλεμο στο πλαίσιο του σημερινού συστήματος των ανταγωνιστικών συμφερόντων μεταξύ εθνών και κρατών;

Γνωρίζω αυτή τη πολύ διάσημη ρήση. Φυσικά υπάρχουν συγκρούσεις μέσα στο σύστημα, από οικονομικές μέχρι θρησκευτικές. Τα προβλήματά του είναι εγγενή. Ο καπιταλισμός θέλει να σφετεριστεί τους πόρους, όπως για παράδειγμα το πετρέλαιο, και, εάν οι χώρες που το έχουν δεν επιθυμούν να το πουλήσουν σε «καλές τιμές», τότε θα έχουν πρόβλημα. Το πετρέλαιο δημιουργεί αντιπαραθέσεις. Γι’ αυτό εμείς επιλέγουμε την ηλιακή ενέργεια, «Ενέργεια για την Ειρήνη». Εάν το επίπεδο ζωής σου εξαρτάται από ένα πράγμα, τότε φυσικά θα συμβαίνει ό,τι και στην Αμερική: οι πρόεδροι έχουν για χρηματοδότες τις πετρελαϊκές εταιρείες και την αυτοκινητοβιομηχανία. Ολα αυτά δημιουργούν αντιθέσεις και οδηγούν σε συγκρούσεις.

• Πώς βλέπετε την άνοδο ακροδεξιών ή και φασιστικών κομμάτων σχεδόν εβδομήντα χρόνια μετά την περιπέτεια του Μεσοπολέμου;

Είμαστε εδώ για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του χρέους. Είμαστε μέρος του. Η Ευρώπη έχει πάρει λάθος δρόμο με τις συνεχείς περικοπές. Ετσι απλώς κλείνουν τις επιχειρήσεις και δεν βγαίνει αποτέλεσμα. Εάν δεν υπάρχει δουλειά τι θα γίνει; Πρέπει να βοηθήσουμε τη χώρα να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Αλλιώς οι άνθρωποι νιώθουν χαμένοι και απελπισμένοι. Σ’ αυτό το κλίμα επωφελούνται τα ακροδεξιά κόμματα. Ισως και κάποια αριστερά, αλλά το να εξομοιώνουμε τα μεν με τα δε είναι μια απόλυτη ανοησία. Η Ακροδεξιά είναι κίνδυνος σε όλη την Ευρώπη. Να διευκρινίσουμε ότι σήμερα δεν βιώνουμε κυρίως μια οικονομική, αλλά μια ηθική κρίση. Πρέπει να εκπαιδευτούμε στην κουλτούρα του «εμείς», του να μοιραζόμαστε με τους άλλους. Η Ε.Ε δεν πρέπει να προσφέρει λεφτά μόνο στις τράπεζες, αλλά και σε δημιουργικά σχέδια όπως αυτά που ανέφερα.

• Ο ρόλος της Παιδείας;

Οι κυβερνήσεις, όπως αυτή της Ελλάδας, μας βυθίζουν στην κρίση και η αλληλεγγύη πρέπει να χτιστεί από τα κάτω. Την πρωτοβουλία πρέπει να την αναλάβουν οι λαοί. Να παίξουν έναν ρόλο σ’ αυτό ακόμα και οι δάσκαλοι μέσα στις τάξεις. Να ενθαρρύνουν τα παιδιά να αναπτύξουν την κουλτούρα της Ειρήνης και της Αλληλεγγύης. Να τα μάθουν να λύνουν τα προβλήματα με έναν ανθρωπιστικό τρόπο. Να τα διδάξουν ότι δεν χρειάζονται ένοπλες συγκρούσεις. Να προωθήσουν την Ειρήνη και όχι τον Πόλεμο.