Η Μπάρμπαρα Σπινέλι, συγγραφέας, από τις πιο έγκυρες Ιταλίδες δημοσιογράφους, πολιτική αναλύτρια της εφημερίδας «Λα Ρεπούμπλικα», παρουσιάζει στην «Εφημερίδα των Συντακτών» την πρωτοβουλία στήριξης της υποψηφιότητας του Αλέξη Τσίπρα για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Μας μιλά, επίσης, για τη λογική του ιταλικού ψηφοδελτίου της κοινωνίας των πολιτών που πρόκειται να πάρει μέρος στις ευρωεκλογές του Μαΐου με την ονομασία ακριβώς «Λίστα Τσίπρας». Τη σχετική έκκληση υπογράφουν η ίδια, ο συγγραφέας Αντρέα Καμιλέρι, οι κοινωνιολόγοι Μάρκο Ρεβέλι και Λουτσιάνο Γκαλίνο, ο φιλόσοφος Πάολο Φλόρες Ντ’ Αρκάις και ο οικονομολόγος Γκουίντο Βιάλε.
«Ξεκινούμε πάντα από την πραγματικότητα που βιώνει ο ασθενέστερος, όχι ο ισχυρότερος, από τον νικημένο και όχι από τον νικητή. Η όποια νέα αρχή ξεκινά από τη βάση», μας λέει η Μπάρμπαρα Σπινέλι. Η Ευρώπη, άλλωστε, είναι για την ίδια υπόθεση βιωματική, ανθρώπινη και όχι μόνον ιδεολογική: ο πατέρας της, ο πολιτικός Αλτιέρο Σπινέλι, αγωνιστής κατά του φασισμού, ήταν από τους πρώτους που με το «Μανιφέστο του Βεντοτένε» επέμεινε στην ανάγκη μιας πραγματικά ομόσπονδης Ευρώπης, για να αποφευχθούν νέες συρράξεις και η επικράτηση νέων, βαθύτατων εγωισμών των εθνών-κρατών.

«Είναι πολύ σημαντικό το ότι ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε να ενεργοποιήσει την ελληνική ριζοσπαστική Αριστερά. Αυτή είναι και η κύρια, τεράστια καινοτομία του

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Θεόδωρο Ανδρεάδη-Συγγελλάκη

• Πώς προέκυψε η πρωτοβουλία στήριξης της υποψηφιότητας του Αλέξη Τσίπρα για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της δημιουργίας ενός ιταλικού ψηφοδελτίου που να βοηθήσει στον σκοπό αυτό;

Ολα συνδέονται με τη βαθύτερη σημασία της Ελλάδας, με τον τρόπο με τον οποίο ο Τσίπρας απάντησε στην οικονομική αυτή κρίση, αλλά και στο πώς η Ευρώπη χρησιμοποίησε την Ελλάδα. Είναι μια ουσιαστική ευκαιρία για να μπορέσουμε να κάνουμε μια νέα αρχή, για να σκεφτούμε μια διαφορετική Ευρώπη. Σε ό,τι αφορά το ψηφοδέλτιο της κοινωνίας των πολιτών, δεν πρέπει να ξεχνάμε, και πάλι, ότι τα παραδοσιακά κόμματα έχασαν μέρος της δύναμής τους διότι δεν βρήκαν τις πρέπουσες απαντήσεις και ότι οι ουσιαστικότερες λύσεις δίνονται από ομάδες της κοινωνίας των πολιτών. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω τι εννοώ ακριβώς όταν μιλώ για «κοινωνία των πολιτών»: συνήθως γίνεται αναφορά σε διάφορες τάξεις και ομάδες της κοινωνίας οι οποίες δεν χαίρουν της πρέπουσας αντιπροσώπευσης. Εγώ, όμως, έχω μια πιο συγκεκριμένη αντίληψη: με ενδιαφέρουν και απευθύνομαι στους ανθρώπους της κοινωνίας που νοιάζονται για το δημόσιο συμφέρον κι όχι για το συμφέρον μεμονωμένων ομάδων. Το σημείο αναφοράς της ιταλικής «Λίστας Τσίπρα» είναι ακριβώς αυτό.

• Αυτή η «κοινωνία των πολιτών» θεωρείτε ότι είναι αρκετά ευρεία ή ότι πρόκειται για μια ισχνή μειοψηφία; Είστε αισιόδοξη;

Είμαι αναγκαστικά αισιόδοξη, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε κάτι, ότι πρέπει να αρχίσουμε να δίνουμε απαντήσεις. Ο κόσμος είναι σε πρωτοφανή δύσκολη θέση, η διαφορά ανάμεσα στην κατάσταση της Ιταλίας και της Ελλάδας, ξέρετε, δεν είναι και τόσο μεγάλη. Πρέπει να πούμε, βέβαια, ότι μεγάλο μέρος της κοινωνίας των πολιτών που ενδιαφέρεται για το δημόσιο συμφέρον είναι ήδη παρούσα στο κίνημα Πέντε Αστέρων του Μπέπε Γκρίλο, αλλά και σε όσους επιλέγουν την αποχή. Προσωπικά, θεωρώ ότι η αποχή είναι ένα κόμμα, διότι μπορεί να μη μετρά στο κοινοβούλιο αλλά προϋποθέτει μια ξεκάθαρη πολιτική θέση. Αυτό που ελπίζουμε είναι να καταφέρουμε να πείσουμε να μας υποστηρίξουν οι Ιταλοί εκείνοι που θέλουν μια διαφορετική Ευρώπη, όχι εκείνοι που επιμένουν ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την Ευρώπη. Για τον λόγο αυτό, λοιπόν, διαλέξαμε την Ελλάδα: για να πούμε ότι ακόμη και σε μια περίπτωση τεράστιας ταπείνωσης, μιας χώρας που χρησιμοποιήθηκε από την Ευρώπη ως πειραματόζωο, ο Τσίπρας κατάφερε να δείξει ότι ποντάρει ακόμη στην Ευρώπη, ότι θέλει να μείνει εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης μετατρέποντάς την σε μια πολιτική ένωση. Και όταν μιλά για ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ, αναφέρεται ακριβώς στην ανάγκη ανοικοδόμησης που προέκυψε αμέσως μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

• Μπορούμε να πούμε, δηλαδή, ότι από το μέλλον της Ελλάδας εξαρτάται και η τύχη ολόκληρης της Ευρώπης…

Πιστεύω ναι, διότι ξεκινούμε πάντα από την πραγματικότητα που βιώνει ο ασθενέστερος, όχι ο ισχυρότερος, από τον νικημένο και όχι από τον νικητή. Η όποια νέα αρχή ξεκινά από τη βάση.

• Πολλοί λένε ότι η Ευρώπη του Νότου δεν διαθέτει την αναγκαία δύναμη για να αντιταχθεί στη Γερμανία και ότι πρόκειται μόνον για ευσεβείς πόθους. Τι απαντάτε σε όλα αυτά;

Οτι ήταν ευσεβής πόθος και η γαλλογερμανική συμφιλίωση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο κι όμως έγινε πραγματικότητα. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα. Δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο, έχοντας βρεθεί σε πραγματική δυσκολία, οι χώρες του Νότου δεν θα έπρεπε να καταφέρουν να συμμαχήσουν και να αναγκάσουν τη Γερμανία να υιοθετήσει μια πιο φιλοευρωπαϊκή θέση. Στην Ευρωπαϊκή Ενωση ισχύει ακόμη, επίσης, και το δικαίωμα άσκησης βέτο, έστω και αν προσωπικά δεν συμφωνώ. Μπορούμε να μπλοκάρουμε, κατά συνέπεια, κάποιες συγκεκριμένες επιζήμιες πολιτικές.

• Ολοι μιλάνε για κίνδυνο λαϊκισμού. Τι σημαίνει, όμως, λαϊκισμός, υπό τα δεδομένα της τόσο σκληρής κρίσης που βιώνουμε;

Δεν θέλησα να χρησιμοποιήσω ποτέ τη λέξη λαϊκισμός από τότε που άρχισε η κρίση. Και αυτό διότι κάποιοι προσφεύγουν σε αυτήν με πολύ δημαγωγικό τρόπο, για να μην εισακούονται εναλλακτικές προτάσεις και να μπορούν να κατηγορούν όποιον ασκεί κριτική ότι είναι εξτρεμιστής. Για να μην τεθεί πραγματικά υπό συζήτηση, δηλαδή, το status quo. Οπως συνέβη στην Ιταλία στη δεκαετία του εβδομήντα, όταν γινόταν αναφορά στη «θεωρία των δύο αντίθετων άκρων», της Δεξιάς και της Αριστεράς. Ο στόχος ήταν να τύχει υποστήριξης το φερόμενο ως μετριοπαθές κέντρο, το οποίο και αποδείχτηκε σάπιο και διεφθαρμένο. Ο λαϊκισμός, στην πραγματικότητα, είναι η απόρριψη της διαλεκτικής. Είναι ξεκάθαρο ότι στη φάση αυτή, όταν βιώνουμε μια βαθιά οικονομική ύφεση, αναπτύσσονται και ακραίες θέσεις θυμού, δυσαρέσκειας, με ανθρώπους που προσπαθούν να θέσουν και ερωτήματα. Το ίδιο το ερώτημα, όμως, είναι κάτι που πρέπει να μας προκαλέσει ενδιαφέρον, να μας κάνει να αλλάξουμε τις θέσεις μας.

• Και σε ό,τι αφορά τους λεγόμενους ευρωσκεπτικιστές;

Θεωρώ ότι στο επόμενο Ευρωκοινοβούλιο μπορεί να φτάσουν το πολύ μέχρι το 30%. Αλλά όταν χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο, προϋποθέτουμε ότι οι υπόλοιποι πολιτικοί και ψηφοφόροι είναι ευρωπαϊστές. Κατά την άποψή μου, η διχοτόμηση αυτή είναι λανθασμένη. Υπάρχουν στην πραγματικότητα τρεις ομάδες και αυτό θα μας βοηθήσει να βάλουμε σε δύσκολη θέση τους «ευρωσκεπτικιστές». Η τρίτη κατηγορία είναι εκείνη των «εποικοδομητικών ευρωσκεπτικιστών», στην οποία ανήκει η λίστα μας. Είστε Ελληνας και ξέρετε ότι η λέξη σκεπτικιστής είναι ιδιαίτερα σημαντική, γιατί ο σκεπτικιστής θέτει υπό συζήτηση τα όσα βλέπει γύρω του, την επιφανειακή πραγματικότητα. Θεωρώ ότι αν πάμε και πούμε σε όσους παρουσιάζονται ως ευρωσκεπτικιστές ότι τελικά είναι ράθυμοι, ότι δεν προσπαθούν να σκεφτούν και να προβληματιστούν και ότι οι πραγματικοί ευρωσκεπτικιστές είμαστε εμείς που προτείνουμε μια διαφορετική Ευρώπη, το πολιτικό σκηνικό μπορεί να αρχίσει να αλλάζει. Το κυριότερο βήμα είναι να σπάσουμε τη διχοτόμηση ανάμεσα στους φερόμενους ως «ευρωσκεπτικιστές» και τους ευρωπαϊστές. Χρειαζόμαστε πραγματικούς ευρωσκεπτικιστές για μια νέα Ευρώπη.

• Με τη «Λίστα Τσίπρα» θέλετε να ξεπεράσετε και κάποια λάθη και αγκυλώσεις της Αριστεράς;

Θα έλεγα πως ναι. Η ριζοσπαστική Αριστερά (διότι πιστεύω ότι η υπόλοιπη, η Κεντροαριστερά, δεν διαφέρει και ιδιαίτερα από τη Δεξιά, με μόνη εξαίρεση το έργο του Θαπατέρο στην Ισπανία) έχει ένα παρελθόν υπερβολικά άκαμπτο, χαρακτηρίζεται από κάποιες ιστορικές αγκυλώσεις σε ό,τι αφορά την Ευρώπη. Συχνά δεν διέθετε επίσης ένα πραγματικά ευρωπαϊκό βλέμμα για να προσφέρει μια πειστική απάντηση στην παγκοσμιοποίηση. Αντιθέτως, η συντηρητική Δεξιά είναι από τη γέννησή της μέσα στην παγκοσμιοποίηση, αφού απαντά τις ανάγκες της χρηματοπιστωτικής πραγματικότητας, χωρίς να πρέπει να καταβάλει καμία απολύτως προσπάθεια. Η Αριστερά, για να προβάλει τις προτάσεις και τις σκέψεις της, πρέπει να ζοριστεί περισσότερο. Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, το ότι ο Αλέξης Τσίπρας κατάφερε να πετύχει τον στόχο αυτό, ενεργοποιώντας την ελληνική ριζοσπαστική Αριστερά. Αυτή είναι και η κύρια, τεράστια καινοτομία του.

• Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η κατάσταση της Ευρώπης σε έναν χρόνο; Μπορεί να δούμε ουσιαστικές αλλαγές;

Μέσα στο επόμενο έτος θα έχουμε, πιθανώς, έναν νέο πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής καλύτερον από τον Μπαρόζο, ο οποίος δεν διαδραμάτισε τον ρόλο επικεφαλής ενός οργάνου που θα έπρεπε να αντιπροσωπεύει όλη την Ενωση. Στην πραγματικότητα υιοθέτησε τις θέσεις των ισχυρότερων χωρών. Ελπίζω να υποδείξει το Ευρωκοινοβούλιο μια υποψηφιότητα για την προεδρία της Κομισιόν που να μπορεί να αλλάξει κάπως τα πράγματα. Το δεύτερο που ελπίζω να συμβεί είναι να προχωρήσει η Πρωτοβουλία των Ευρωπαίων Πολιτών (με εκατομμύρια υπογραφές πολιτών που συλλέγονται για να κατατεθεί πρόταση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή) με στόχο τα μεγάλα προγράμματα επενδύσεων για βιώσιμη ανάπτυξη στους τομείς της ενέργειας, στην παιδεία και στα δίκτυα μεταφοράς. Η όλη χρηματοδότηση θα πρέπει να γίνει με ευρωπαϊκά ομόλογα και από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, αφού τα μεμονωμένα κράτη-μέλη δεν έχουν, πλέον, τη δύναμη να υλοποιήσουν σημαντικά προγράμματα ανάπτυξης. Και η τρίτη πρόβλεψη αφορά τη σωφροσύνη των χωρών-μελών: ελπίζω να καταλάβουν ότι η πολιτική που εφαρμόστηκε μέχρι τώρα απέτυχε. Στόχευαν στη μείωση του δημόσιου χρέους και κατάφεραν μόνο να μας φέρουν ύφεση και μεγαλύτερο χρέος. Ελπίζω να υπερισχύσει απλά και μόνον η λογική, να παραδεχτούν οι υπεύθυνοι ότι δεν υπήρξε αποτέλεσμα. Δεν ξέρω αν τα πράγματα θα είναι όντως καλύτερα σε έναν χρόνο, αλλά εγώ ελπίζω…