Ο Μαρλιέρ θεωρεί «τελειωμένη» τη σοσιαλδημοκρατία και ατελέσφορες τις προσπάθειες αναβίωσής της, χαρακτηρίζει αριστερή σοσιαλδημοκρατία τον ΣΥΡΙΖΑ, «βλέπει» αλλαγή στρατηγικής από την ακροδεξιά στην Ευρώπη και εκτιμά ότι η χρήση του όρου «λαϊκισμός» γίνεται ως μέσο δυσφήμισης όσων, κυρίως αριστερών, διαφωνούν με τις πολιτικές των ελίτ.

«Οποιος διαφωνεί με τις ελίτ, χαρακτηρίζεται «λαϊκιστής»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Η σοσιαλδημοκρατία βρίσκεται σε βαθιά και διαλυτική κρίση εξαιτίας της καταστροφικής πολιτικής και του ρόλου που έπαιξε τις τελευταίες δεκαετίες. Πιστεύετε ότι οι εν εξελίξει προσπάθειες σε ορισμένες χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, για την αναγέννησή της μπορούν να πετύχουν;

Πάντα υπάρχει χώρος για αισιοδοξία, αλλά, για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, σ' αυτό δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Στο ορατό μέλλον δεν νομίζω ότι έχει τη δυνατότητα να επανεφεύρει τον εαυτό της ή να αυτομεταρρυθμιστεί ή να ξαναβρεί τις ιστορικές της ρίζες και φιλοδοξίες. Κάποτε είχε στόχο τη ρύθμιση του καπιταλισμού και της οικονομίας της αγοράς, καθώς και μια καλύτερη διανομή του πλούτου. Ομως τα τελευταία τριάντα χρόνια έχασε τον προσανατολισμό της.

• Πιο συγκεκριμένα;

Βιώσαμε μια περίοδο έντονης μετατόπισης προς τα δεξιά από τη δεκαετία του 1980 και η σοσιαλδημοκρατία μολύνθηκε με αυτό που στην Αγγλία ονομάστηκε στα τέλη του 1990 από τους Νέους Εργατικούς «Τρίτος Δρόμος». Τα περισσότερα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα προσπάθησαν να αντιγράψουν ό,τι έκαναν στη Βρετανία και αυτό τους δημιούργησε σοβαρή κρίση. Για παράδειγμα, το γερμανικό SPD και οι Ιταλοί Σοσιαλιστές. Φυσικά σε κάθε χώρα υπήρχαν και εθνικοί λόγοι γι' αυτή την παρακμή.

• Τελικά συνθηκολόγησαν με τον νεοφιλελευθερισμό.

Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Ακόμα και οι Γάλλοι. Η περίπτωση του ΠΑΣΟΚ είναι λίγο διαφορετική. Κυρίως η σοκαριστική παρακμή του από το 2012. Κάποτε είχε το ένα τρίτο των ψηφοφόρων. Ηταν ένα παντοδύναμο κόμμα της ελληνικής Αριστεράς και μέσα σε λίγους μήνες υπήρξε δραματική μείωση των ποσοστών του.

• Αποσυντέθηκε.

Απολύτως. Υπήρξε μια κατάρρευση εξαιτίας της διαχείρισης της τύχης της χώρας από την κυβέρνηση Παπανδρέου. Οταν οι Ελληνες αντιλήφθηκαν τι συνέβαινε και την απολύτως καταστροφική διαχείριση της κρίσης, αποφάσισαν να μη στηρίξουν πλέον αυτό το κόμμα. Οπως εγώ βλέπω το ΠΑΣΟΚ και την εξέλιξή του, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος δεν ήταν το σημερινό κόμμα μέχρι τον Ιούλιο του 2012, γεμίζει το κενό που άφησε το ΠΑΣΟΚ.

• Εχετε δηλώσει ότι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ κινείται βαθμιαία προς το κέντρο.

Ναι, απολύτως. Νομίζω ότι ο ηγέτης του, ο Τσίπρας, καταλαμβάνει τον χώρο της αριστερής σοσιαλδημοκρατίας. Υπάρχει και ένα άλλο μικρό κόμμα, η ΔΗΜΑΡ, που στρατολογεί στελέχη του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή όσα δεν πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα νομίζω ότι αυτό το κόμμα δεν θα έχει λαμπρό μέλλον. Μιλάμε για μια αριστερή σοσιαλδημοκρατία, όχι μια κεντρώα ή δεξιά. Δεν λέω ότι ο Τσίπρας είναι το ισοδύναμο του γερμανικού SPD, των Βρετανών Εργατικών ή των Γάλλων. Είναι πολύ αριστερότερα απ' αυτούς. Εάν δεις τους στόχους του, τις μεθόδους του και την προσέγγισή του, αφορούν την Ευρώπη, το ευρώ, τη θέση της Ελλάδας στην Ε.Ε. και το χρέος και οι λύσεις του είναι πολύ πιο ριζοσπαστικές από την υπόλοιπη Αριστερά, από το ΠΑΣΟΚ και φυσικά από τη Δεξιά. Δεν μπορείς να πεις ότι είναι πλέον ένα παραδοσιακό κόμμα της άκρας Αριστεράς.

• Βέβαια υπάρχουν ορισμένες ακροαριστερές τάσεις στο εσωτερικό του.

Βεβαίως. Αλλωστε πρόκειται για ένα κόμμα που προήλθε από έναν συνασπισμό κομμάτων, τα οποία σταδιακά ενοποιήθηκαν. Είναι το ίδιο που συνέβη στη Γαλλία με το Αριστερό Μέτωπο. Ωστόσο, αυτές οι τάσεις δεν είναι πλειοψηφικές και προς το παρόν δεν μπορούν να γίνουν τέτοιες, ώστε να επιβάλουν μια αριστερή μετατόπιση. Νομίζω ότι υπάρχει ένα είδος συναίνεσης. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ επιδιώκει να αναβιώσει μια πιο ριζοσπαστική εκδοχή απ' αυτή του ΠΑΣΟΚ πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια. Τότε το ΠΑΣΟΚ με τον πατέρα Παπανδρέου ήταν ένα λαϊκό κίνημα.

• Είχε, όμως, μια πολύ πιο «εθνική» οπτική, κάτι που δεν νομίζω ότι συμβαίνει με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Συμφωνώ. Υπάρχουν διαφορές. Σήμερα ο Τσίπρας είναι ένας ηγέτης ανοιχτός στον κόσμο. Είναι ένα είδος ήρωα. Είναι καλοδεχούμενος παντού, στην Ιταλία διαμόρφωσαν μια ευρωλίστα με το όνομά του. Γιατί; Επειδή είναι πολιτικά ενδιαφέρων και φιλικός τύπος, αλλά πάνω απ' όλα είναι ο ηγέτης ενός κόμματος που μέχρι πριν από λίγο ανήκε στη ριζοσπαστική ακροαριστερά-και συνεχίζει να είναι ένα ριζοσπαστικό κόμμα και, όταν το εξετάσεις πιο προσεκτικά, θα δεις ότι λειτουργεί σαν ένα παραδοσιακό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα της Αριστεράς και όχι της Δεξιάς.

• Η πιο συνήθης κατηγορία που οι κυρίαρχες ελίτ χρησιμοποιούν εναντίον όποιου αμφισβητεί την εξουσία τους είναι αυτή του «λαϊκισμού». Ετσι χαρακτηρίζουν τον Τσίπρα ή τον Μελανσόν. Ποια είναι η θέση σας;

Ο όρος «λαϊκισμός» χρησιμοποιείται από τα κυρίαρχα ΜΜΕ, από τους δεξιούς σοσιαλδημοκράτες και τους δεξιούς, προκειμένου να δυσφημίσουν ανθρώπους της Αριστεράς, οι οποίοι αμφισβητούν κάποιες πολιτικές και θεσμούς με τους οποίους συμφωνούν οι ίδιοι. Εννοώ τις πολιτικές που ακολουθεί η Ευρώπη, το θέμα του ευρώ, τη λιτότητα κ.λπ. Κάθε φορά λοιπόν που κάποιος αμφισβητεί αυτές τις πολιτικές και λέει ότι δεν είναι καλές για τους λαούς και ωφελούν μόνο τις ελίτ και ότι όταν πάρει την εξουσία θα τις αναθεωρήσει, τότε οι εκπρόσωποι των ελίτ χρησιμοποιούν τις ταμπέλες του «λαϊκισμού» και του «λαϊκιστή» για να τον δυσφημίσουν. Η τακτική αυτή ανήκει στον χώρο της προπαγάνδας. Ο όρος «λαϊκιστής» έχει γίνει συνώνυμο μιας προσβολής και σε όποιον προσάπτεται, ταυτίζεται με την Ακροδεξιά. Στη Γαλλία λένε ότι ο Μελανσόν δεν διαφέρει ουσιαστικά και πολύ από τη Λεπέν. Φυσικά όλα αυτά είναι σκουπίδια.

• Σε πολλές περιπτώσεις έχετε χρησιμοποιήσει έναν ελληνικό όρο: «δημόφοβος» [demophobe], προκειμένου να περιγράψετε μια πολιτική και διανοητική στάση των ελίτ. Εξηγήστε μας τι εννοείτε.

Είναι μια τυπική στάση στην Ευρώπη. Οι ελίτ δεν εμπιστεύονται τους λαούς ότι θα αποφασίσουν σωστά όταν πρόκειται για πολιτικά θέματα. Τους θεωρούν αδαείς, νομίζουν ότι θα πάρουν λάθος αποφάσεις, ότι εύκολα μπορούν να χειραγωγηθούν από κάποιους δημαγωγούς. Φυσικά ο λαός είναι κάτι το πολύ διαφοροποιημένο και δεν υπάρχει κάποιος ηλίθιος λαός. Υπάρχουν αδαή και ηλίθια άτομα, αλλά όχι λαοί. Οι δημόφοβοι δεν εμπιστεύονται και δεν τους αρέσουν οι άνθρωποι που προέρχονται από την εργατική τάξη. Πρόκειται για μια ελιτίστικη στάση που θεωρεί ότι οι μάζες των ψηφοφόρων δεν πρέπει να εμπλέκονται στις πολιτικές υποθέσεις.

• Είναι η προσέγγιση του Ορτέγκα Υ Γκασέ στο βιβλίο του «Η εξέγερση των μαζών».

Ναι, περί αυτού πρόκειται.

• Τι λέτε για την άνοδο ακροδεξιών ή ακόμα και φασιστικών κομμάτων στην Ευρώπη;

Η σημερινή ακροδεξιά δεν είναι η ακροδεξιά του παρελθόντος. Η ναζιστική Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα είναι μια ιδιαιτερότητα που οφείλεται στις ειδικές συνθήκες της βαθιάς οικονομικής κρίσης. Στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει η αντίθετη τάση. Η ακροδεξιά επιδιώκει να δείχνει περισσότερο αποδεκτή και λιγότερο φασιστική. Αυτή είναι η στρατηγική της. Εάν στοχεύεις στην εξουσία, δεν μπορείς να απευθύνεσαι στους ανθρώπους με όρους του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, των ναζί και με αναφορές στην ακροδεξιά, γιατί οι άνθρωποι τα μισούν. Πρέπει να δείχνεις πιο αποδεκτός και στα λόγια να αποδέχεσαι μέρος των αξιών και της αφήγησης της κυρίαρχης πολιτικής.

………………………………………..

Ποιος είναι

Είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης (με ειδίκευση στη Γαλλική και Ευρωπαϊκή Πολιτική) στο University College του Λονδίνου (UCL) και έχει γίνει γνωστός για τη μελέτη της Σοσιαλδημοκρατίας και του Αριστερού Μετώπου στη Γαλλία. Αρθρογραφεί τακτικά στις εφημερίδες «Guardian», «Le Monde» και «Le Monde diplomatique», αλλά και στα «openDemocracy» και «mediapart». Ιδιαίτερη θέση στις αναλύσεις του κατέχει το φαινόμενο του λαϊκισμού.