ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Ποιο είναι το σχόλιό σας για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και πώς θα επηρεάσει το μέλλον της ηπείρου;

Το πιο σημαντικό στο αποτέλεσμα αυτό ήταν η παγίωση των λεγόμενων «ευρωσκεπτικιστών» ή ακόμα περισσότερο των αντι-ευρωπαϊκών κομμάτων και κινημάτων. Αυτό είναι κάτι πραγματικά καινοφανές. Οσον αφορά την επίδραση στο μέλλον, το αποτέλεσμα αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει μια καλή πρόκληση, με την έννοια ότι τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα θα πείθονταν ότι πρέπει να επιδιώξουν την πολιτική ενοποίηση και να σταματήσουν να συμπεριφέρονται όπως έκαναν μέχρι σήμερα, δηλαδή να μην αναθέτουν πολιτικές αποφάσεις σε μη πολιτικούς θεσμούς. Δεύτερον, οι διακυβερνητικές Συνθήκες να υποστηρίζουν τις ευρωπαϊκές πολιτικές.

• Τα περισσότερα από τα κυρίαρχα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης μεταφράζουν την πρόσφατη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα ως την άνοδο ενός ακροαριστερού «εξτρεμισμού», εξισώνοντας έτσι την Αριστερά με την άνοδο της Ακροδεξιάς και του εθνικισμού στην Ευρώπη. Τι λέτε γι’ αυτό;

Διαφωνώ απόλυτα μ’ αυτή την ερμηνεία. Προσωπικά, ψήφισα τη «λίστα Τσίπρα», αλλά, ανεξαρτήτως της δικής μου προτίμησης, νομίζω ότι ο Τσίπρας θα ήταν μια ενδιαφέρουσα εμπειρία για το μέλλον. Κατ’ αρχάς είναι η πρώτη πραγματικά ευρωπαϊκή λίστα. Δεν αφορά ένα κόμμα που προσπαθεί να πάρει θέση δίπλα σε άλλα κόμματα, αλλά προέρχεται από μια χώρα που προσπαθεί να διαμορφώσει ένα ευρωπαϊκό ψηφοδέλτιο. Δεύτερον, ο Τσίπρας θα μπορούσε να εκφράσει το αντιευρωπαϊκό αίσθημα πολλών πολιτών που υποφέρουν λόγω της κρίσης και των εθνικιστικών αποφάσεων της γερμανικής κυβέρνησης. Και αυτό, παρά την αντιευρωπαϊκή οργή που επικρατεί. Ο Τσίπρας κατόρθωσε να εκφράσει αυτή την οργή με μια πολιτική ατζέντα, η οποία δεν αντιτίθεται στην Ε.Ε. Ο Τσίπρας δεν θέλει να ταχθεί με το συμφέρον μεμονωμένων κρατών εναντίον της Ευρώπης. Θέλει η Ευρώπη ν’ αλλάξει πορεία και ν’ ακολουθήσει τον δρόμο της κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και να υπάρξει μια θαρραλέα πολιτική που θα ανατρέψει το νεοφιλελεύθερο δόγμα, το οποίο επιβάλλει τη λιτότητα και τις περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες.

• Σ’ αυτό το πλαίσιο, πώς μπορούμε να προστατεύσουμε τα δημόσια αγαθά απέναντι σ’ αυτή την οργανωμένη επίθεση των νεοφιλελεύθερων ελίτ;

Αυτή είναι η πραγματική πρόκληση απέναντί μας, διότι μέχρι τώρα όλα τα κόμματα, από το Κέντρο έως την Αριστερά, υπέθεταν ότι το νεοφιλελεύθερο δόγμα της διάλυσης των δημόσιων υπηρεσιών και της εκχώρησής τους στους ιδιώτες δεν θα μπορούσε ποτέ να αμφισβητηθεί σαν προβληματικό. Στην πραγματικότητα αυτό το είδος πνευματικής νωθρότητας από την Αριστερά οδηγούσε στην απραξία απέναντι σ’ αυτό το δόγμα. Νομίζω ότι τώρα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για ν’ αλλάξει αυτή η νοοτροπία. Δείτε το βιβλίο του Τομά Πικετί που εκδόθηκε πρόσφατα. Εχει σχέση με την ελληνική πραγματικότητα. Το γεγονός ότι οι «Financial Times» τού επιτίθενται, όπως και άλλα νεοφιλελεύθερα έντυπα, σημαίνει ότι βρίσκεται στον σωστό δρόμο. Πρέπει να ξαναδούμε τον ρόλο της προοδευτικής φορολογίας και να υιοθετήσουμε μια πολιτική αναδιανομής. Αυτός είναι ο μόνος δρόμος για τις δημοκρατικές κοινωνίες, προκειμένου να προστατεύσουν τα δημόσια αγαθά τους.

• Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε την παρακμή, ακόμα και τον εκφυλισμό, της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε τη συμμετοχή των πολιτών στην πολιτική και να αποτρέψουμε την πολιτική αλλοτρίωση;

Δεν μπορούμε να πούμε εάν η δημοκρατία είναι ή όχι σε κρίση μόνο από την εκλογική σκοπιά. Η δημοκρατία μεταλλάσσεται τόσο πολύ εσωτερικά, ώστε είναι δύσκολο να εξακριβώσουμε τι ακριβώς είναι η κρίση. Οπωσδήποτε όμως υπάρχει σε πάρα πολλούς ανθρώπους μια αίσθηση ματαιότητας για την πολιτική συμμετοχή, ακόμα και στις εκλογές. Πολλοί σε αρκετές χώρες σταματούν να προσπαθούν να ακουστεί η φωνή τους μέσω της κάλπης. Εμείς μπορεί να ερμηνεύουμε αυτή τους τη στάση ως παραίτηση ή απογοήτευση, αλλά δεν υπάρχουν στοιχεία που να το αποδεικνύουν αυτό. Είναι απλώς μια εικασία. Πάντως είναι σαφές ότι βλέπουμε, για παράδειγμα στις ΗΠΑ, πως αυτοί που ανήκουν στη μεσαία ή στη μικροαστική τάξη γενικά πάνε να ψηφίσουν. Αντίθετα, εκείνοι που έχουν χαμηλότερο εισόδημα τείνουν να απέχουν. Αυτό σηματοδοτεί ότι η πολιτική διαμορφώνεται για τους εύπορους και όχι για τους μη έχοντες. Για μένα αυτό συνεπάγεται ότι η Αριστερά θα πρέπει να κάνει τους ανθρώπους να πιστέψουν και πάλι ότι η πολιτική δεν είναι άσκοπη και ότι το να ψηφίσουν είναι κρίσιμο. Δεν πρέπει κανένας να μπορεί να μας πείσει ότι η ψήφος είναι άσχετη. Η ψήφος είναι δύναμη.

• Αλληλεγγύη, κοινωνική δικαιοσύνη, χειραφέτηση. Πώς μπορούμε να εγκαθιδρύσουμε εκ νέου το επαναστατικό περιεχόμενο αυτών των εννοιών σε μια κατάσταση γεμάτη απελπισία, οργή και πάλη για την επιβίωση για τους περισσότερους ανθρώπους;

Οι άνθρωποι που βρίσκονται σε κατάσταση απελπισίας πρέπει να ενωθούν. Η ενότητα παίζει πολύ σπουδαίο ρόλο, διότι αποκαθιστά την έννοια της τάξης. Εκείνης της τάξης της οποίας τα μέλη είναι απελπισμένα εξαιτίας της ανεργίας και της φτώχειας. Αυτοί είναι που πρέπει να επανεφεύρουν την έννοια της ενότητας και να δείξουν μια δύναμη που θα τρομάξει την άλλη πλευρά. Η πολιτική πρέπει να έχει το στοιχείο της επίδειξης δύναμης. Εάν δεν έχεις διαπραγματευτική δύναμη, οι «απέναντι» αγνοούν την ύπαρξή σου. Αυτή η ύπαρξη πρέπει οπωσδήποτε να αναδειχτεί χωρίς βία. Αυτή είναι η προσέγγισή μου.

• Και τα πολιτικά κόμματα;

Αυτά πρέπει να ανανεωθούν, προκειμένου να είναι πιο κοντά στις ταξικές διαιρέσεις, και όχι να τείνουν προς τη λεγόμενη εθνική ενότητα και να είναι προσκολλημένα στις εκλογικές περιφέρειες.

• Και όσον αφορά τη λογοδοσία και τον έλεγχο;

Πρέπει να υπάρχει μια ισχυρή ταξική βάση στα κόμματα, έτσι ώστε να είναι δυνατό να επιβληθεί ο έλεγχος στους εκλεγμένους.

• Βλέπουμε μια προσπάθεια των κυρίαρχων ελίτ να εξισώσουν το αριστερό αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη και την πάλη κατά της λιτότητας με τον «λαϊκισμό». Ο τελευταίος ταυτίζεται με το απόλυτο κακό. Ποια είναι η εξήγησή σας;

Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο και η Αριστερά πρέπει να αντισταθεί στην ταύτιση των κινημάτων με τον λαϊκισμό. Ο λαϊκισμός χρησιμοποιήθηκε πάντα από τη Δεξιά και από τους φασίστες προκειμένου να επιβάλλουν μια πολιτική εθνικής ενότητας κόντρα στην πολιτική της οικουμενικοποίησης των δικαιωμάτων. Πρόκειται για μια παγίδα στην οποία δεν πρέπει να πιαστούμε. Η Αριστερά δεν είναι λαϊκιστική, διότι δεν αποτελεί ένα άθροισμα ατόμων απλώς επειδή ανήκουν σε κάποια εθνική ομάδα ή σε κάποια ταυτότητα. Η Αριστερά παραδοσιακά δεν έχει μια πολιτική ταυτότητας, αλλά μια πολιτική κοινωνικής δικαιοσύνης. Οπου και εάν βρίσκεσαι στο πολιτικό φάσμα, όπου και αν ανήκεις στο κοινωνικό πεδίο, εάν βρίσκεσαι σε μια κατάσταση υποταγής με οικονομικούς ή κοινωνικούς όρους, τότε προσιδιάζεις στην Αριστερά. Η Αριστερά δεν έχει μια πολιτική ταυτότητας. Γι’ αυτό πρέπει να αντισταθούμε σε κάτι που είναι πολύ επικίνδυνο. Εννοώ την προσπάθεια να εξισωθούν με τον λαϊκισμό όλοι όσοι αντιτίθενται στο ευρώ.

……………………………………………………………

Ποια είναι

Γεννημένη στο Ρίμινι το 1955, η Ουρμπινάτι κατέχει την έδρα Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης. Ως θεωρητικός ειδικεύεται στη σύγχρονη πολιτική σκέψη και στο θέμα των δημοκρατικών και αντιδημοκρατικών παραδόσεων. Είναι συγγραφέας των βιβλίων «Representative Democracy: Principles and Genealogy» και «Mill on Democracy: From the Athenian Polis to Representative Government». Αρθρογραφεί τακτικά στις ιταλικές εφημερίδες La Repubblica και Il Sole 24 ore.