ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

• Η βαθιά κοινωνικο-οικονομική κρίση έχει φέρει στο προσκήνιο το ζήτημα της εγκυρότητας των αναλύσεων του Μαρξ για τον καπιταλισμό. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ηδη από την πρώτη χρηματοπιστωτική κρίση, το 2000, είχε επανέλθει η θεωρία του Μαρξ στο προσκήνιο, κάτι που ενισχύθηκε πάρα πολύ με την επακόλουθη κρίση που ζούμε και σήμερα. Η διαφορά με το παρελθόν είναι ότι η θεωρία του Μαρξ δεν συζητιέται στην προοπτική μιας επαναστατικής εναλλακτικής λύσης, αλλά περισσότερο στο επίπεδο της διάγνωσης της κρίσης, δηλαδή σε ποιο βαθμό μπορεί να μας βοηθήσει ο Μαρξ και η θεωρία του για να καταλάβουμε τους μηχανισμούς αυτής της κρίσης. Τώρα, στο πολιτικό επίπεδο είμαστε πάλι αναγκασμένοι να επιστρέψουμε στον Μαρξ, ακριβώς για να καταλάβουμε τις διαφορές με το παρελθόν, τόσο του 19ου όσο και του 20ού αιώνα, διότι δεν μπορεί να υπάρξει επιστροφή στις παλιές οργανωτικές πολιτικές και συνδικαλιστικές μορφές. Πρέπει να αναζητήσουμε καινούργιες απαντήσεις σε μια σειρά, κυρίως, πολιτικά ερωτήματα.

• Το βιβλίο του Τομά Πικετί «Το Κεφάλαιο στον εικοστό πρώτο αιώνα», το οποίο αναφέρεται στις τεράστιες ανισότητες του σήμερα, έγινε ήδη μπεστ σέλερ, επαναφέροντας έμμεσα τη μαρξιστική θεωρία των τάξεων. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ο Πικετί έδειξε με πολύ γλαφυρό τρόπο τον βαθμό της άνισης κατανομής του πλούτου και παρουσίασε καινούργιους αριθμούς, επιβεβαιώνοντας όλα όσα ήξεραν ή υποψιάζονταν όλοι και αυτό είναι πολύ καλό και σημαντικό. Και αυτό διότι δείχνει τις νέες ανισότητες που έχουν προκύψει μέσα στην κρίση. Πρέπει όμως να σημειώσουμε ότι ο Πικετί δεν θεωρεί το καπιταλιστικό μοντέλο γενικά ως προβληματικό. Τον απασχολεί περισσότερο η εξομάλυνση και ο μετριασμός αυτού του τρομακτικού βαθμού ανισοκατανομής του πλούτου.

• Μπορεί όμως αυτό το πρόβλημα να λυθεί μέσα στο πλαίσιο του καπιταλισμού;

Ολες οι διαπιστώσεις του Πικετί είναι μια δομική συνέπεια του καπιταλισμού και αυτό που θα πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι ο παράγοντας εργασία διαδραματίζει όλο και μικρότερο ρόλο. Εχουμε να κάνουμε με αυτό που ονομάζουμε υποβάθμιση της εργασίας. Για παράδειγμα, στη Γερμανία μειώνονται όλο και περισσότερο οι μισθοί και τα ημερομίσθια και αυτό αποτελεί μέρος της γερμανικής πολιτικής εξαγωγών. Από την άλλη, σήμερα έχουμε να κάνουμε με την εξέλιξη όλο και νεότερων μορφών κερδοσκοπίας, κάτι που είχε ξεκινήσει μετά την κατάρρευση των συμφωνιών του Μπρέτον Γουντς, αλλά σήμερα έχει οξυνθεί πάρα πολύ και παίρνει νέες μορφές. Αυτό οξύνει και όλα τα προβλήματα της ανισοκατανομής που είπαμε παραπάνω.

• Ενα από τα κεντρικά στοιχεία της πρώιμης μαρξιστικής ανάλυσης ήταν η σχέση ανθρώπου – Φύσης, θέμα το οποίο ξεχάστηκε στη συνέχεια, στο φως της ιδέας μιας ανάπτυξης χωρίς τέλος. Πόσο κρίσιμη για τους αγώνες του σήμερα είναι η επανεγκαθίδρυση μιας μαρξιστικής οικολογίας;

Οχι μόνο για τον νεαρό Μαρξ, αλλά και για τον ώριμο, έχει καθοριστική σημασία η σχέση του ανθρώπου με τη Φύση, διότι ο Μαρξ αντιλαμβάνεται την οικονομία ως την ανταλλαγή ύλης του ανθρώπου με τη Φύση. Η αναγκαστική τάση προς εξορθολογισμό, δηλαδή η αύξηση της παραγωγής, ώστε να διασφαλιστεί με τον καλύτερο τρόπο το κέρδος, συνεπάγεται και τη συνεχώς αυξανόμενη εκμετάλλευση των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Αυτό σημαίνει ότι, όπως έδειξε ο Μόισε Ποστόουν στο έργο του «Time, Labor and Social Domination» (1993), οδηγούμαστε σε μια αναπόδραστη καπιταλιστική καταστροφή της Φύσης.

• Τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης και οι μηχανισμοί κυβερνητικής προπαγάνδας επιχειρούν να διαδώσουν την ιδέα ότι ο σοσιαλισμός είναι ασύμβατος με τη δημοκρατία. Ποια είναι η άποψή σας;

Τα πράγματα είναι ακριβώς αντίστροφα. Δηλαδή είναι ο καπιταλισμός αυτός που οδηγεί στην καταστροφή της δημοκρατίας και αυτό είναι πολύ ορατό σήμερα, αφού μεγάλο ποσοστό των αποφάσεων που έπρεπε να λαμβάνονται δημοκρατικά μεταφέρονται αδιαφανώς σε μη κυβερνητικές οργανώσεις και άλλους θεσμούς που δεν έχουν καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Ομως το πρόβλημα είναι πολύ πιο βαθύ, διότι ο καπιταλισμός οδηγεί στην καταστροφή των κοινωνικών ελευθεριών ευρύτερα, ακριβώς επειδή προκαλεί τον αποκλεισμό μεγάλου μέρους του πληθυσμού από τη λήψη των αποφάσεων. Είναι κάτι που έχει ήδη σημειώσει ο Χέγκελ, δηλαδή την διασφάλιση των κοινωνικών ελευθεριών σ’ ένα σύστημα όπως το καπιταλιστικό.

• Μία από τις βασικές συνεισφορές του Χέγκελ στη φιλοσοφία ήταν η αντίληψή του για τη διαλεκτική, η οποία στη συνέχεια αναπτύχθηκε από τον Μαρξ. Ομως πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε τη διαρκή κυριαρχία της Τυπικής Λογικής μέχρι σήμερα και την αντίδραση στη διαλεκτική σκέψη;

Αυτό το ερώτημα μπορούμε να το απαντήσουμε μόνο ιστορικά. Ποτέ δεν υπήρξε κυρίαρχος ένας τρόπος σκέψης που θα αποκαλούσαμε διαλεκτικό, στο πλαίσιο αυτής της παράδοσης. Ο Χέγκελ αντιλαμβάνεται τη διαλεκτική ως μια επιστήμη της λογικής, η οποία έχει την απαίτηση να περιλάβει και την τυπική λογική ως μια λογική περίπτωση. Δεν πιστεύω ότι σήμερα ισχύει τόσο ότι η τυπική λογική είναι κυρίαρχη, αλλά ούτε και ο Χέγκελ το αντιμετώπιζε έτσι. Δεν είχε την απαίτηση να αντικατασταθεί ο τυπικός τρόπος σκέψης από κάποιον άλλο, διαλεκτικό, σε όλους τους τομείς της καθημερινής ζωής. Απλώς σημείωνε ότι ο τρόπος σκέψης που ακολουθεί η τυπική λογική μπορεί συχνά να οδηγηθεί σε αντιφάσεις, τις οποίες μπορεί στη συνέχεια να υπερβεί κάποιος εάν σκεφθεί διαλεκτικά, όπως έκανε ο Χέγκελ και ο Μαρξ. Αρα, δεν θα λέγαμε ότι σήμερα έχουμε να κάνουμε με μια αντίδραση σ’ ένα διαλεκτικό τρόπο σκέψης, επειδή δεν μπορεί κάποιος παρά να σκεφθεί τυπικά λογικά, δηλαδή με αυτό που λέμε κοινό νου. Εκεί που μπορούμε όντως να μιλήσουμε για αντίδραση, είναι περισσότερο στο μέτωπο των κοινωνικών επιστημών και της φιλοσοφίας, επειδή σήμερα διαδίδεται όλο και περισσότερο η αντίληψη ότι ο διαλεκτικός τρόπος σκέψης δεν πλέον επιστημονικός. Ενώ, υποτίθεται, είναι επιστημονικός ένας τρόπος σκέψης που ακολουθεί τους κανόνες της τυπικής λογικής.

• Πόσο αισιόδοξος είστε για τη δυνατότητα ανθρώπινης χειραφέτησης σε ένα κόσμο που παράγει διαρκώς αλλοτρίωση και ιδεολογικές ψευδαισθήσεις;

(Υστερα από μακρά παύση) Δεν είμαι υποχρεωτικά απαισιόδοξος, χωρίς να είμαι ταυτόχρονα και αισιόδοξος. Και αυτό γιατί υπάρχουν πάντα, όπως και σήμερα, οι πραγματικές δυνατότητες για μια ριζική αλλαγή αυτού του κόσμου. Και αυτές οι δυνατότητες δεν είναι ψευδαισθήσεις. Ομως δεν είμαι και αισιόδοξος, διότι δεν βλέπω αυτήν τη στιγμή να υπάρχουν κάποια σοβαρά κοινωνικά κινήματα που θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν και να υλοποιήσουν ό,τι φαίνεται δυνατόν. Ενώ υπάρχουν αντικειμενικά δυνατότητες, δεν έχει αναπτυχθεί επαρκώς ο υποκειμενικός παράγοντας.

• Μιλάμε για ένα πρόβλημα που παραμένει άλυτο για δεκαετίες.

Ναι, είναι ένα άλυτο πρόβλημα.

• Ποιο είναι το μήνυμά σας στους Ελληνες, και κυρίως τους νέους;

Πρώτα απ’ όλα, ότι δεν πρέπει κανείς να παραιτείται, αλλά να αναζητεί και να επιβάλλει ριζικές λύσεις στα υπάρχοντα προβλήματα. Το δεύτερο, ότι θα πρέπει κανείς να αποφεύγει όσο γίνεται την κατασκευή ψεύτικων εχθρών, όπως για παράδειγμα οι μετανάστες ή οι πρωταγωνιστές διαφόρων θεωριών συνωμοσίας περί ξένων δυνάμεων που επιβουλεύονται κ.λπ κ.λπ. Και το τρίτο, η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αξιοποίηση της εσωτερικής και διεθνούς αλληλεγγύης, οι δυνατότητες για την οποία είναι μεγάλες.

……………………………………

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1949, ο Αρντ σπούδασε φιλοσοφία και γερμανική φιλολογία στο Φράιμπουργκ και στο Μπόχουμ. Εχει διατελέσει καθηγητής στο Ινστιτούτο Φιλοσοφίας στο Μπίλεφελντ, στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου και σήμερα στο Πανεπιστήμιο Χούμπολτ. Στα έργα του περιλαμβάνονται η μελέτη για τον Μαρξ και οι μελέτες σχετικά με τον Λόγο και την Αντίφαση στον Χέγκελ (1993), τη διαλεκτική και τον αναστοχασμό (1994), την εργασία της Φιλοσοφίας (2003), την αμεσότητα (2004), την κλασική γερμανική φιλολογία μετά τον Καντ (2012) και τη φιλοσοφία του Σλαϊερμάχερ (2013). Από το 1992 είναι πρόεδρος του Συμβουλίου της Διεθνούς Εταιρείας Χέγκελ και μέλος του Διεθνούς Συμβουλίου της έκδοσης των έργων Μαρξ-Ενγκελς.