Συναντήσαμε τον Δημήτρη Κρεμαστινό στο γραφείο του το πρωί της Τετάρτης. Από την ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του προέκυψε με σαφήνεια η έντονη αγωνία του για την οριστική υπέρβαση της κρίσης και η απόλυτα εδραιωμένη πεποίθησή του ότι για να συμβεί αυτό δεν αρκεί ένα κόμμα με αυτοδυναμία, αλλά χρειάζεται «να βάλουν όλοι πλάτη».

Για τον λόγο αυτό, προτείνει μια κυβέρνηση ευρύτατης αποδοχής με τα πιο ικανά και άξια στελέχη, στην οποία καλεί να λάβουν μέρος όλα τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου, η Ν.Δ., ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ. Μιλώντας για το ΠΑΣΟΚ και την προσπάθεια μετεξέλιξής του, ο Δημήτρης Κρεμαστινός υποστηρίζει ότι, για να υπάρξει προοπτική, απαιτείται οργανωμένη προσπάθεια ένωσης με κόμματα του ευρύτερου αριστερού χώρου, «μια Ελιά, με τον ΣΥΡΙΖΑ, τη ΔΗΜΑΡ και το ΠΑΣΟΚ», ενώ εκφράζει τη διαφωνία του για τη διεύρυνση με πρόσωπα που ήταν στο ΠΑΣΟΚ, «αποχώρησαν για προσωπικούς λόγους και θέλουν να γυρίσουν».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Κουκλουμπέρη

• Αυτές τις ημέρες ακούγεται ότι τελειώνει το Μνημόνιο, θα φύγει η τρόικα κ.λπ. Τι ακριβώς ισχύει; Ποια είναι η δική σας αίσθηση και πώς συνδέονται αυτοί οι χειρισμοί με την κοινωνική πραγματικότητα;

Θα σας πω το εξής: Θέση μου είναι ότι η χώρα, για να βγει από την κρίση και να αντιμετωπίσει ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα, χρειάζεται μια κυβέρνηση ευρύτατης αποδοχής. Με απλά λόγια, θα έπρεπε από την αρχή να συμμετέχουν όλα τα κόμματα του δημοκρατικού τόξου στην κυβέρνηση. Η Ελλάδα βρίσκεται σε οικονομικό πόλεμο, χειρότερο και από τον αιματηρό πόλεμο. Πρέπει ως εκ τούτου να δημιουργηθεί ένας μεγάλος κυβερνητικός συνασπισμός, ακόμη κι αν ο πρώτος είχε αυτοδυναμία, κάτι που δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα. Διαφορετικά δεν βγαίνουμε από την κρίση – και ανάπτυξη δεν επιτυγχάνεται. Μόνο μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας μπορεί να πετύχει αποτελέσματα, στην οποία θα λαμβάνουν όλοι μέρος, με έντιμα και ικανά στελέχη πρώτης επιλογής, όχι απλώς κομματικά. Δηλαδή, η Ν.Δ., ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ, με επικεφαλής το κόμμα που θα έρθει πρώτο. Απαιτείται συναίνεση εντός και εκτός.

• Σε έναν μήνα το ΠΑΣΟΚ κλείνει τα 40 χρόνια από την ίδρυσή του. Θα είναι και τα τελευταία του «γενέθλια»; Αρκετοί υποστηρίζουν ότι έκλεισε τον κύκλο του.

Το ΠΑΣΟΚ κλείνει όντως 40 χρόνια ιστορίας. Δημιούργησε το κοινωνικό κράτος, έκανε τομές και παρεμβάσεις, πέτυχε την εθνική συμφιλίωση και ένωσε την κοινωνία. Εμπέδωσε την καλύτερη μορφή δημοκρατίας που γνώρισε ποτέ ο τόπος. Σε αυτή την πορεία, προφανώς το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει και σφάλματα. Χρησιμοποίησε σε θέσεις πρόσωπα που δεν άξιζαν την εμπιστοσύνη του κόσμου. Γι’ αυτό πρέπει να κάνει την αυτοκριτική του και να τα απομακρύνει.

• Προοπτική έχει το ΠΑΣΟΚ; Γίνονται κινήσεις για διεύρυνση…

Προοπτική δεν είναι η διεύρυνση μόνο με πρόσωπα. Είναι η συνέχεια. Το να χρησιμοποιείς έναν μανδύα για να κρύψεις τις αδυναμίες σου δεν συνιστά διεύρυνση.

• Αρα, δεν είστε σύμφωνος με την Ελιά και την προσπάθεια ίδρυσης της Δημοκρατικής Παράταξης.

Το πείραμα της Ελιάς έγινε στην Ιταλία, όπου ουσιαστικά συγχωνεύτηκαν δύο μεγάλα κόμματα, το Κομμουνιστικό και το Σοσιαλιστικό, και επελέγη ένας ενωτικός όρος. Αν συνέβαινε κι εδώ το ίδιο, δεν θα είχα καμία αντίρρηση. Αλλά τώρα δεν έχει νόημα το ΠΑΣΟΚ να συγχωνευτεί με ανθρώπους που το υπηρέτησαν και, για προσωπικούς λόγους κυρίως, αποχώρησαν και θέλουν να γυρίσουν. Το σωστό και δόκιμο θα ήταν να γινόταν μια οργανωμένη προσπάθεια ένωσης με κόμματα του ευρύτερου αριστερού χώρου. Μια Ελιά, με τον ΣΥΡΙΖΑ, τη ΔΗΜΑΡ και το ΠΑΣΟΚ.

• Με αφορμή αυτή την πρότασή σας και με δεδομένο ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας θα αποτελέσουν το μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας, θεωρείτε ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε δυνητικά να διεξαγάγει συνομιλίες με τον ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον στις εκλογές έρθει πρώτο κόμμα;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πρόγραμμα που είναι πολύ αρεστό, αλλά αδύνατο να πραγματοποιηθεί. Αν γινόταν και υλοποιήσιμο, γιατί όχι; Τότε θα υπήρχε το έδαφος για μια συνεννόηση. Ασφαλώς, όμως, ένας διάλογος θα μπορούσε να ξεκινήσει.

• Η σημερινή ηγεσία του ΠΑΣΟΚ δείχνει πάντως να συνεργάζεται καλύτερα και πιο εύκολα με τη Ν.Δ. και τον Αντώνη Σαμαρά, ενώ την ίδια ώρα έχει σταθερό μέτωπο κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Συμφωνείτε με αυτή την τακτική;

Το ΠΑΣΟΚ αναγκάστηκε να συνεργαστεί με τη Ν.Δ. Αν δεν συνεργαζόταν, τι θα γινόταν; Θα κάναμε εκλογές κάθε μήνα μέχρι ο κόσμος να αποφάσιζε να δώσει μια κυβέρνηση αυτοδυναμίας; Μα, ο λαός σε τρεις διαφορετικές εκλογικές αναμετρήσεις, συμπεριλαμβανομένων των ευρωεκλογών, δεν έδωσε αυτοδυναμία.

• Πρόσφατα, ο Αντώνης Σαμαράς, σε άρθρο του για τη Μεταπολίτευση, προσπάθησε να αποδομήσει και να απαξιώσει τον Ανδρέα Παπανδρέου και το έργο των κυβερνήσεών του. Το ΠΑΣΟΚ δεν αντέδρασε επισήμως. Σας ενοχλεί η στάση της σιωπηρής αποδοχής αναφορών, πολλές φορές προσβλητικών για τον ιδρυτή σας, προκειμένου να μη διαταραχθεί η κυβερνητική σταθερότητα;

Τον Ανδρέα Παπανδρέου δεν μπορεί να τον απαξιώσει κανείς. Το αποδεικνύουν άλλωστε και τα στοιχεία. Μόλις την περασμένη εβδομάδα η εφημερίδα σας δημοσίευσε την έρευνα της Public Issue και η κυβέρνηση Παπανδρέου ήταν η καλύτερη κυβέρνηση της Μεταπολίτευσης. Στο ερώτημα για τη «δεκαετία των μεγαλύτερων αλλαγών», η περίοδος 1980-1989 έρχεται πρώτη στις προτιμήσεις, ενώ για τον «σημαντικότερο πρωθυπουργό στη Μεταπολίτευση» ο Ανδρέας αναδεικνύεται πάλι πρώτος. Πολύ μπροστά σε όλα από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Το δείχνουν και οι αριθμοί. Οποιος επιχειρεί να τον απαξιώσει, σημαίνει ότι απαξιώνει κι ένα κομμάτι της ελληνικής Ιστορίας.

• Τις τελευταίες εβδομάδες στο επίκεντρο βρίσκεται το ζήτημα του Προέδρου της Δημοκρατίας. Τα κόμματα της συγκυβέρνησης επιθυμούν συναινετικές διαδικασίες, ώστε να μην οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές, ενώ η αντιπολίτευση προσπαθεί να μπλοκάρει τη συγκέντρωση 180 ψήφων. Πού θα κριθεί το θέμα;

Η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν πρέπει να αποτελεί εκβιασμό όπως παλαιότερα.

• Σας επισημαίνω τη στάση του ΠΑΣΟΚ το 2009…

Ναι. Και τα δύο κόμματα, και το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ., στο παρελθόν δεν είχαν συναινέσει. Ομως δεν θα πρέπει αυτό το θέμα να αποτελεί πρόσχημα εκλογών, όπως ζητά σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο χρόνος των εκλογών πρέπει να επαναπροσδιοριστεί.

• Δηλαδή, πώς το εννοείτε αυτό που λέτε;

Oλοι οφείλουν να βάλουν πλάτη. Η Ν.Δ., το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα πρέπει να υπάρξει ένα ενιαίο εθνικό μέτωπο διεκδίκησης. Αν συγκροτηθεί το μέτωπο και ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση, ανοίγει και ο χρόνος της διεξαγωγής εκλογών. Επίσης, αυτό το μέτωπο θα μπορούσε να είναι η αρχή για μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας.

• Επομένως, αυτό που προτείνετε είναι εθνικό δημοκρατικό μέτωπο για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα του χρέους και έπειτα ίσως και εκλογές;

Ακριβώς, μετά μπορεί να γίνει οτιδήποτε. Ομως η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας δεν μπορεί να είναι πρόσχημα πρόωρων εκλογών, γιατί μετά τα προβλήματα θα είναι περισσότερα.

• Πόσο καθοριστική πιστεύετε ότι είναι η στάση της ΔΗΜΑΡ; Θα ψηφίζατε τον κ. Κουβέλη για Πρόεδρο;

Η προεδρική εκλογή είναι μια διαδικασία ενωτική. Αυτό προβλέπει η επιταγή του Συντάγματος.

• Να επιστρέψουμε λίγο στα θέματα που αφορούν το ΠΑΣΟΚ. Πρόσφατα, ορισμένα κορυφαία στελέχη στο κόμμα σας έθεσαν ως αντικείμενο του προσεχούς διαστήματος και το ζήτημα της αλλαγής ηγεσίας. Ποια είναι η άποψή σας;

Ο καθένας μπορεί να πει την άποψή του ελεύθερα, όμως αυτό το θέμα έχει κριθεί στο συνέδριο για το προβλεπόμενο χρονικό διάστημα και πρέπει να ισχύσει το καταστατικό.

• Ο Γιώργος Παπανδρέου, τον οποίο έχετε ζήσει από κοντά ως βουλευτής, πιστεύετε ότι έχει στις βλέψεις του να διεκδικήσει εκ νέου ηγετικούς ρόλους; Υπάρχει το έδαφος για κάτι τέτοιο;

Κανένας πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δεν επέστρεψε. Ο πρώην πρόεδρος και πρώην πρωθυπουργός επιβάλλεται πάντως να λέει τη γνώμη του δημόσια.

• Εχει ομοιότητες ο Ανδρέας Παπανδρέουμε την πολιτική του Αλέξη Τσίπρα, όπως εκτιμούν κάποιοι πολιτικοί αναλυτές;

Δεν θα το έλεγα. Βέβαια, το να τον μιμούνται και να τον αντιγράφουν ορισμένοι πολιτικοί αρχηγοί δεν είναι κακό.