ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Φαμπιέν Περιέ – Μετάφραση: Γιάννης Ανδρουλιδάκης

• Μιλήσατε για κάποιους «κοινούς τόπους» των Σοσιαλιστών κατά τη διάρκεια της Θερινής Διάσκεψης. Είναι αυτός ένας τρόπος για να ενώσετε τα κομμάτια του «σπασμένου ποτηριού» για το οποίο μιλήσατε στη Λα Ροσέλ;

Οχι. Αυτοί οι κοινοί τόποι είναι οι κοινοί τόποι του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Θεωρούμε απαραίτητο να τους επινοήσουμε ξανά για να συγκροτήσουμε μια νέα προοδευτική αντίληψη. Η παγκοσμιοποίηση χτύπησε απότομα τα σοσιαλιστικά και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη και τον κόσμο. Στη συνέχεια, το παραγωγικό μοντέλο που βασίστηκε στον κεϊνσιανισμό και τον τογιοτισμό, επίσης υπέστη ρωγμές από νέες τεχνολογικές ανακαλύψεις. Ζούμε την επανάσταση του άυλου και αυτό έχει συνέπειες για την κοινωνική οργάνωση. Τέλος, ειδικά στη Γαλλία, το πολιτικό τοπίο άλλαξε. Από τη δεκαετία του ’70 και μέχρι σήμερα αυτό που ζούσαμε ήταν μια εναλλαγή ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά. Σήμερα, μια τρίτη δύναμη, το Εθνικό Μέτωπο, έρχεται και υποσκελίζει τους παραδοσιακούς σχηματισμούς. Περάσαμε λοιπόν από τον δικομματισμό στον τρικομματισμό, κάτι που αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο οφείλουμε να παρεμβαίνουμε. Πρέπει λοιπόν να τον επινοήσουμε ξανά. Κι έπειτα, εδώ και καιρό, οι δυνάμεις της Αριστεράς (οικολόγοι, κομμουνιστές, ριζοσπάστες) είναι διασπασμένες. Ωστόσο, αν προσθέσουμε όλες τις τάσεις, η Αριστερά φτάνει κάτω από το 30%, δηλαδή λιγότερο από όσο πιάνει το Εθνικό Μέτωπο μόνο του. Είναι λοιπόν απαραίτητο να κοιταχτούμε στα μάτια και να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε, παρά να μοιάζουμε με θρυμματισμένο ποτήρι.

• Με θρυμματισμένο ποτήρι μοιάζει ωστόσο και το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Δύο ρεύματα συγκρούονται, οι «κυβερνητικοί» και οι «διαφωνούντες». Δεν μοιάζει εύκολη η ανασυγκρότηση του Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Δεν το βλέπω έτσι. Οι σημερινές διαφωνίες στο Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν είναι σε θέματα αρχής, όπως εκείνες ανάμεσα στον Ροκάρ, τον Μιτεράν και τον Σεβενεμάν (σ.σ.: στις δεκαετίες του ’70 και του ’80), εκείνες αναφορικά με τη Συνθήκη του Μάαστριχ ή την έξοδο από την νομισματική πολιτική της Ευρώπης. Εχουμε διαφορές σχετικά με το μέγεθος της επιδότησης των επιχειρήσεων, προκειμένου να ξαναβρούν την ανταγωνιστικότητά τους. Κάποιοι πιστεύουν ότι αυτή η πολιτική πρέπει να υπόκειται σε περιορισμούς και να ενισχυθεί περισσότερο η ζήτηση. Αλλοι εκτιμούν ότι χρειάζεται μια ένεση εμπιστοσύνης και γι’ αυτό δεν πρέπει να στοχοποιείται η ενίσχυση των επιχειρήσεων σε αυτή τη φάση. Αυτές οι διαφορές αφορούν μια πλευρά της οικονομικής πολιτικής. Δεν έχουμε διαφωνίες πάνω σε άλλα θέματα. Αυτό αποκτά σημασία, στον βαθμό που είμαστε κυβέρνηση και έχουμε την ευθύνη του προϋπολογισμού. Οι εντάσεις καμιά φορά είναι μεγάλες. Αλλά όχι τέτοιες που να θέτουν σε αμφισβήτηση την πλειοψηφία στο κόμμα ή στη Βουλή.

• Ακόμα και παραδοσιακά στελέχη της ηγεσίας των Σοσιαλιστών δεν είναι ικανοποιημένα από την πολιτική της κυβέρνησης. Η Μαρτίν Ομπρί ζήτησε «αλλαγή κατεύθυνσης στην οικονομία». Ο πρωθυπουργός Μανουέλ Βαλς απαντάει ότι «δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση». Η κυβέρνηση τοποθετείται λοιπόν στον οικονομικό άξονα του φιλελευθερισμού.

Δεν νομίζω. Αυτή η συζήτηση θα είναι σύντομα ξεπερασμένη. Οταν ο πρωθυπουργός λέει πως «δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση», δεν μιλάει για την οικονομία. Λέει: «Δείτε τα αποτελέσματα του Μετώπου της Αριστεράς, των οικολόγων κ.λπ.». Είμαστε όλοι μέσα στο ίδιο πλοίο και δεν καταφέρνουμε πολλά πράγματα ούτε στις εκλογές ούτε στις δημοσκοπήσεις. Ας σταματήσουμε την κριτική για την κριτική. Αλλωστε, η Μαρτίν Ομπρί πάντα είχε μια θέση κατευνασμού με προτάσεις. Δεν συμφωνεί με τη συνολική κριτική της αριστερής τάσης των Σοσιαλιστών ή του Κομμουνιστικού Κόμματος.

• Η κυβέρνηση ασκεί πολιτικές σταθεροποίησης…

Σταθεροποίησης, ναι. Αλλά όχι λιτότητας.

• Κάπως έτσι ξεκίνησε και το ΠΑΣΟΚ, με πολιτικές σταθεροποίησης. Μέχρι που η οικονομία «βούλωσε» και φτάσαμε στην απόλυτη κρίση. Δεν φοβάστε ότι το Σοσιαλιστικό Κόμμα στηρίζει μια κυβέρνηση που κάνει ακριβώς το ίδιο;

Το δράμα της Ελλάδας οφείλεται στο ότι μπήκε σε μια διαδικασία φιλελεύθερου εξαγνισμού, την οποία δεν ήταν σε θέση να σηκώσει. Απέναντι στην Ελλάδα δείξαμε μια δογματική συμπεριφορά, βασιζόμενοι στη φιλελεύθερη τάξη των Βρυξελλών, η οποία αποδείχθηκε καταστροφική. Διέλυσε όλα τα αποθέματα της οικονομίας, η οποία ήταν ήδη αδύναμη, βάζοντας ως προμετωπίδα εκείνους που δεν πλήρωναν φόρους και το αδύναμο κράτος. Αλλά εμείς δεν είμαστε Ελλάδα! Στη Γαλλία, η κυβέρνηση και ο πρόεδρος εξ αρχής προσπάθησαν να αποφευχθούν δύο δράματα. Το πρώτο, να εφαρμοστεί μια πολιτική σκληρής λιτότητας που θα έβγαζε τους Γάλλους στον δρόμο. Επρεπε να γίνουν μεταρρυθμίσεις, αλλά όχι τέτοιες που να γεννήσουν μια κοινωνική έκρηξη. Από την άλλη, το να μην υπάρξουν καθόλου μεταρρυθμίσεις, να μην προχωρήσουμε καθόλου στη μείωση του ελλείμματος θα οδηγούσαν σε κυρώσεις από τις αγορές και η αγορά χρήματος θα γινόταν ολοένα και ακριβότερη. Τότε θα είχαμε φτάσει στην κατάσταση της Ελλάδας, δηλαδή σε μια αδυναμία να χρηματοδοτηθούμε από τις αγορές. Αυτή η πολιτική ασπίδας σκόπευε να προφυλάξει τη Γαλλία από δύο κινδύνους. Αν υπάρχουν ακόμη σήμερα τρία εκατομμύρια άνεργοι –και είναι πολλοί– πρέπει να πούμε ωστόσο ότι προστατεύονται. Οχι όσο πρέπει, αλλά προστατεύονται. Υπάρχει ένα σύστημα κοινωνικής προστασίας που πρέπει να μεταρρυθμιστεί, αλλά για την ώρα είναι βιώσιμο. Το πρόβλημά μας είναι να προχωρήσει η βιομηχανία, εκεί που ξεπεραστήκαμε από την Ιταλία και την Ισπανία.

• Οι «Διαφωνούντες» ωστόσο λένε ότι θα απέχουν από την ψηφοφορία για εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση…

Ναι, με στεναχωρεί, αλλά έτσι είναι. Θα σας πω κάτι. Η βάση της διαμαρτυρίας αφορά τον σεβασμό ή όχι των κριτηρίων σύγκλισης, στο 3%. Θα είμαστε στο 4% και θα το πούμε και στις Βρυξέλλες και στο Βερολίνο. Αυτό θα άξιζε να αναγνωριστεί και να στηριχτεί η κυβέρνηση, όπως όταν αρνήθηκε να αυξήσει τον ΦΠΑ ή να απορρυθμίσει το 35ωρο. Εγώ έτσι βλέπω μια παραγωγική αντιπολίτευση μέσα στο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Αντίθετα, μια ιδέα για συγκυβέρνηση Σοσιαλιστών – Κομμουνιστών – Πράσινων δεν μου λέει τίποτα. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει πλειοψηφία μόνο του και δεν έχει κανένα δικαίωμα να απευθυνθεί στο Κ.Κ. που προτείνει –και δικαίωμά του είναι– να μην ασχοληθούμε με την ανταγωνιστικότητα και τα ελλείμματα. Πρέπει να μείνουμε αυτό που είμαστε, ούτε σοσιαλ-φιλελεύθεροι ούτε νεο-κομμουνιστές, ενωτικοί αλλά όχι υποτακτικοί. Και συμφωνεί μαζί μου και η πλειοψηφία του Σοσιαλιστικού Κόμματος.

• Ετσι ξεκίνησε και η διάλυση του ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα. Βουλευτές που αρχικά απείχαν και στη συνέχεια αρνήθηκαν πια να υποστηρίξουν μια πολιτική αντίθετη με τις αρχές τους…

Λυπάμαι, αλλά κάνετε λάθος. Η διάλυση του ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε τη μέρα που εξαναγκασμένος από την κυρία Μέρκελ και τον κύριο Σαρκοζί στη Νίκαια, ο Γιώργος Παπανδρέου πήρε πίσω το δημοψήφισμα για την παραμονή στην Ευρώπη. Παρατηρώ το Κόμμα της Αριστεράς. Ο Τσίπρας, που συμμετέχει στην καμπάνια των ευρωπαϊκών Κομμουνιστικών Κομμάτων, θέλει να επαναδιαπραγματευτεί το χρέος, αλλά δεν το αρνείται και υποστηρίζει το σχέδιο ενίσχυσης του κυρίου Γιούνκερ, κάτι που η νεο-κομμουνιστική Αριστερά στη Γαλλία δεν κάνει. Εκφράζω την επιθυμία μου πάντως τα τρία κόμματα της Αριστεράς στην Ελλάδα (σ.σ.: ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ) να συμμαχήσουν για να σταματήσουν την άνοδο των νεοναζί και να νικήσουν τη Δεξιά.

• Ο Μισέλ Σαπέν ανέφερε ότι δεν υπάρχει άμεση σχέση ανάμεσα στις θέσεις εργασίας και την ίδρυση του Ταμείου Αποθεμάτων για την Ανταγωνιστικότητα και την Εργασία. Αυτός δεν ήταν ο στόχος του, αν θυμάμαι καλά;

Αυτή η δήλωση ήταν απάντηση σε μια κριτική που δέχθηκε, όχι πολιτική θέση. Η κριτική έλεγε ότι οι πολιτικές ασκούνται προς όφελος των μετόχων, αντί να στηρίζουν τις επιχειρήσεις για να κάνουν προσλήψεις. Ο Μισέλ Σαπέν απάντησε ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μια δυναμική στην οικονομία για να γίνουν προσλήψεις, αλλά αυτό δεν είναι κάτι μηχανικό, «στηρίζουμε τις επιχειρήσεις, ανοίγουν δουλειές».

• Τα μέτρα ωστόσο για να τονωθεί η ανταγωνιστικότητα, για να αυξηθεί η κίνηση των επιχειρήσεων, δεν είχαν ποτέ αριστερό πρόσημο.

Ακριβώς!

• Τελικά είναι αριστερή αυτή η κυβέρνηση;

Ναι.

• Μόλις είπατε «ακριβώς!».

Θα εξηγήσω αμέσως τι εννοώ. Για να διανείμει κάποιος, θα πρέπει να παράξει, αλλιώς δεν μιλάμε για πραγματική οικονομία. Οταν αναλάβαμε την κυβέρνηση, υπήρχε μια αύξηση χρέους της τάξης των 600 δισεκατομμυρίων, χωρίς να αναφέρουμε το ιδιωτικό χρέος και την κατάρρευση της βιομηχανίας μας και του κοινωνικού σχεδιασμού. Τι μπορούσαμε να κάνουμε; Να εθνικοποιήσουμε τις επιχειρήσεις; Οχι, εξαιτίας του πολύ υψηλού χρέους. Ηταν λοιπόν στα χέρια της επιχείρησης το να ξαναγίνει πιο ανταγωνιστική. Πώς; Μειώνοντας τους μισθούς; Οχι. Επιτρέποντας την επένδυση σε χρήσιμα μηχανήματα, στην έρευνα κ.λπ. Η οικονομική κατάσταση αλλάζει. Δεν σεβόμαστε το 3%, βοηθάμε τα νοικοκυριά μειώνοντας τους φόρους, διατηρούμε τον δημόσιο τομέα ισχυρό, έχουμε ένα μεγάλο σχέδιο επενδύσεων, λαμβάνουμε 300 δισ. από την Ευρώπη κι έχουμε μια ΕΚΤ που στην πράξη δημιουργεί πληθωρισμό και ρίχνει το ευρώ. Αυτό αποτελεί μια μεγάλη αλλαγή πολιτικής.

• Στο εσωτερικό του Σοσιαλιστικού Κόμματος ένας ορισμένος αριθμών στελεχών δεν αποφάσισε να ακολουθήσει βήμα προς βήμα τις ευρωπαϊκές πολιτικές, την ώρα που άλλοι προσπαθούν να απελευθερωθούν από αυτές;

Δεν υπάρχει παρά μια ελάχιστη μειοψηφία στο Σ.Κ. που θέλει να ακολουθήσει βήμα βήμα τις «φιλελεύθερες υποδείξεις των Βρυξελλών» και μια ελάχιστη μειοψηφία που θα ήθελε να φύγουμε από την Ευρώπη. Οι Σοσιαλιστές πιστεύουν ότι η Ευρώπη δεν είναι ένα ιστορικό λάθος και ότι ο συντονισμός –δηλαδή μια πολιτική αλληλοσυμπλήρωσης– είναι απαραίτητος για να υπερασπιστούμε το δικό μας μοντέλο μέσα στην παγκοσμιοποίηση. Τέλος, όλοι οι Σοσιαλιστές πιστεύουν ότι απέναντι στον αποπληθωρισμό που έρχεται, η Ευρώπη πρέπει να καταστρώσει ένα σχέδιο ανόρθωσης και μας ικανοποιεί όλους η σημερινή θέση της ΕΚΤ.