ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

 

«Η Γερμανία βρίσκεται σε μια διαδικασία αμαύρωσης της φήμης της, απώλειας της πολιτικής της αξιοπιστίας στην Ευρώπη» δηλώνει ο Γερμανός κοινωνιολόγος στην «Εφ.Συν.», τονίζοντας ότι χρειαζόμαστε μια αποτελεσματική ευρωπαϊκή κυβέρνηση, με δημοκρατική εντολή, που θα εμπλέκεται στην αναδιανομή εισοδήματος μεταξύ κρατών και κοινωνικών τάξεων

 

«Μια Grexit πάντα είναι πιθανή, αλλά θα επρόκειτο για μια καταστροφή. Και όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλους στην Ε.Ε.

 

Του Τασου Τσακίρογλου

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

- Κατά τη διάρκεια των τελευταίων πέντε χρόνων έχουμε δει πολλή δημοσιονομική πειθαρχία και μέτρα λιτότητας, αλλά ελάχιστη πραγματική αλληλεγγύη για τα πιο αδύναμα ευρωπαϊκά κράτη και τα φτωχότερα στρώματα. Γιατί συμβαίνει αυτό;

 

Νομίζω ότι δεν είναι εύκολο ν’ αποφασίσεις για την αλληλεγγύη σε μια πολιτική οντότητα όπως η Ε.Ε. και η ευρωζώνη, η οποία θεωρεί ότι αποτελείται από έθνη-κράτη και δεν διαθέτει μια κοινή κυβέρνηση. Ετσι, η έλλειψη αλληλεγγύης είναι η έλλειψη μιας καθαρής αντίληψης του ποια είναι αυτά τα πράγματα που πρέπει να μοιραστούμε. Ηταν ευκολότερο με την ενοποίηση της Γερμανίας, γιατί τότε επρόκειτο για ένα έθνος-κράτος. Τώρα όμως στην Ευρώπη είναι διαφορετικά, διότι είναι δύσκολο να εξασφαλιστεί η αλληλεγγύη. Μια τέτοια αλληλεγγύη προέρχεται ιστορικά από το κίνημα της έννοια της «αδελφοσύνης». Αυτό συνέβαινε γιατί υπήρχε ένας κοινός εχθρός τον οποίο πολεμούσες και αυτή η μάχη απαιτούσε ταξική αλληλεγγύη απέναντι στον αντίπαλο. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στην Ευρώπη. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν διαθέτουμε τους πολιτικούς θεσμούς που θα κινητοποιούσαν την αλληλεγγύη. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι η πρακτική της αλληλεγγύης παρεμποδίζεται από την καχυποψία γι’ αυτούς προς τους οποίους απευθύνεται.

 

- Σήμερα βλέπουμε δύο ριζικά διαφορετικές απόψεις: από τη μία υπάρχει η πρόταση για ένα ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό κράτος και από την άλλη ένας πολύ ισχυρός και αυξανόμενος ευρωσκεπτικισμός. Τι πιστεύετε εσείς;

 

Τάσσομαι ξεκάθαρα υπέρ της πρώτης άποψης. Εχουμε μια ευκαιρία να δώσουμε ώθηση στην Ευρώπη και να τη μεταμορφώσουμε σε μια δημοκρατική οντότητα, ένα είδος ομοσπονδιακού κράτους. Βέβαια οι πολιτικές δυνάμεις που εγκαταλείπουν την ιδέα της Ευρώπης γίνονται
όλο και πιο δυνατές. Και αυτό αφορά και τις δύο πλευρές του «σχίσματος»: και εκείνες που βρίσκονται στον πυρήνα (στον Βορρά) και αυτές που βρίσκονται στην περιφέρεια (στον
Νότο). Γι’ αυτό είναι αποφασιστικής σημασίας να αναπτύξουμε μια ευρωπαϊκή πολιτική αλληλεγγύης. Ομως αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί η κατάσταση δεν αντιμετωπίζεται
ως ένα «παιχνίδι αρνητικού αθροίσματος», του είδους «εάν δεν δείξεις αλληλεγγύη, τότε όλοι θα χάσουν».

 

- Οι λαοί του Νότου έχουν υποστεί τεράστιες θυσίες στο όνομα της «φιλελευθεροποίησης», των «μεταρρυθμίσεων» και μιας «ανάκαμψης», η οποία δεν έρχεται ποτέ. Πώς μπορεί αυτή να επιτευχθεί;

 

Δεν υπάρχει μια εύκολη απάντηση σ' αυτό. Τα παραδείγματα της πρώην Ανατολικής Γερμανίας ή της Βόρειας και Νότιας Ιταλίας μάς δείχνουν ότι ακόμα και στο εσωτερικό ενός έθνους είναι εξαιρετικά δύσκολο να προωθήσεις μια διαδικασία πολιτικού και οικονομικού εκσυγχρονισμού. Και κυρίως να το κάνεις «απ' έξω». Εάν έχεις μια ντιρεκτίβα και μια εξωτερική δύναμη, εάν η Γερμανία ή οι Βρυξέλλες αναλάβουν τη διαδικασία λήψης των αποφάσεων για τη χώρα, τότε το αποτέλεσμα θα είναι αντιπαραγωγικό και αρνητικό.

 

- Πού εντοπίζετε το «ελληνικό πρόβλημα»;

 

Είναι γνωστό, και ελπίζω ότι οι αναγνώστες σας δεν θα το εκλάβουν ως προκατάληψη ή στερεότυπο, ότι η Ελλάδα έχει αποδειχτεί ανίκανη να φτιάξει και να εφαρμόσει μια φορολογική δομή για να σταματήσει τη διαφυγή στο εξωτερικό του μεγάλου πλούτου και να συμβάλει έτσι στο κοινό καλό, με τον καθένα να συνεισφέρει ανάλογα με τις δυνατότητές του. Δυστυχώς όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο και αυτό εντείνει τις προκαταλήψεις στο εξωτερικό. Πρόκειται για μια καθαρή περίπτωση κακοδιαχείρισης, μιας αδικαιολόγητης προστασίας των πλουσίων, οι οποίοι δεν συμβάλλουν στην προσπάθεια, αλλά και ενός πελατειακού συστήματος. Για παράδειγμα, διαβάζω και αναρωτιέμαι γιατί οι Ελληνες εφοπλιστές δεν πληρώνουν τους φόρους που τους αναλογούν. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι μόνο οι ίδιοι οι Ελληνες μπορούν να βελτιώσουν την κατάσταση σ' αυτά τα πεδία. Πώς μπορεί ν' αλλάξει αυτή η κατάσταση; Είναι ένα ανοιχτό ερώτημα που δεν μπορώ να απαντήσω. Αυτό το δύσκολο πρόβλημα κρατά τη χώρα σας σε μια σχετική καθυστέρηση.

 

- Δεδομένου ότι η ευρωζώνη ήταν ανομοιογενής από την αρχή και απλώς αυτό συνεχώς επιδεινώνεται, πιστεύετε ότι τώρα είναι περισσότερο πιθανή μια έξοδος της Ελλάδας απ' αυτήν;

 

Πάντα είναι πιθανή, αλλά θα επρόκειτο για καταστροφή. Και όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλους στην Ε.Ε. και νομίζω ότι αυτό έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό. Μια Grexit (έξοδος της Ελλάδας) θα επέφερε ένα φαινόμενο ντόμινο. Αυτό θα σήμαινε ότι θα έμπαινε σε κίνηση μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Αυτό είναι το πρόβλημα που τώρα πλέον ο Βορράς αρχίζει να αντιλαμβάνεται. Κανένας δεν θέλει να διαλυθεί η ευρωζώνη, παρότι έγιναν ολέθρια λάθη στον τρόπο που οικοδομήθηκε.

 

- Υπάρχει μια άκρως τεχνοκρατική διαχείριση της κρίσης από τις Βρυξέλλες και τους Ευρωπαίους ηγέτες και δημοκρατικό έλλειμμα στη λήψη των αποφάσεων σ' ολόκληρη την Ευρώπη. Τι λέτε γι' αυτό;

 

Πρώτον, χρειαζόμαστε μια αποτελεσματική ευρωπαϊκή κυβέρνηση που θα εμπλέκεται στην αναδιανομή εισοδήματος μεταξύ κρατών και κοινωνικών τάξεων. Δεύτερον, για να εφαρμοστεί μια τέτοια πολιτική διανομής των βαρών, επίδειξης αλληλεγγύης, χρειαζόμαστε μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση. Καμία τεχνοκρατική διαχείριση δεν μπορεί να εγγυηθεί μια τόσο μεγάλης έκτασης αναδιανομή. Απαιτείται μια δημοκρατική εντολή από τους ευρωπαϊκούς λαούς.

 

- Πρόσφατα ο Γιούργκεν Χάμπερμας δήλωσε: «Ο ηγετικός ρόλος που επωμίζεται σήμερα η Γερμανία όχι μόνο αφυπνίζει τα ιστορικά φαντάσματα παντού γύρω μας, αλλά, επίσης, μας βάζει στον πειρασμό να επιλέξουμε ένα μονομερή εθνικό δρόμο ή ακόμα και να υποκύψουμε σε φαντασιώσεις μιας “γερμανικής Ευρώπης”». Πώς βλέπετε αυτή την προειδοποίηση;

 

Συμφωνώ απόλυτα με τη δήλωσή του και νομίζω ότι ακόμα και οι γερμανικές πολιτικές ελίτ, όσο περιορισμένες και εάν είναι, αρχίζουν να αντιλαμβάνονται αυτή την αλήθεια. Υπάρχει μια σημαντική διάσταση των διεθνών σχέσεων, η οποία ονομάζεται «φήμη». Η Γερμανία βρίσκεται σε μια διαδικασία αμαύρωσης της φήμης της, απώλειας της πολιτικής της αξιοπιστίας στην Ευρώπη. Και οι ευρωπαϊκές και οι γερμανικές ελίτ αρχίζουν να αντιλαμβάνονται ότι αυτό είναι το διακύβευμα. Γι' αυτό και η λέξη «λιτότητα» σιγά σιγά φεύγει από την επίσημη ρητορική, διότι οι γερμανικές πολιτικές ελίτ και η κυβέρνηση της κυρίας Μέρκελ αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι τέτοιες πρακτικές…

 

- Κάποιοι τις χαρακτηρίζουν «τιμωρητικές»…

 

Αυτή λοιπόν η τιμωρητική λογική στην επίλυση των προβλημάτων άλλων ανθρώπων μπορεί να εκληφθεί ως τακτική ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας. Ολοι λοιπόν καταλαβαίνουν ότι αυτό είναι καταστροφικό για τη Γερμανία μέσα στην Ευρώπη. Νομίζω ότι πιθανώς να βρίσκονται σε μια φάση αναθεώρησης, κυρίως σε ό,τι αφορά τη γαλλογερμανική συμμαχία στην Ευρώπη και τα σημάδια κατάρρευσής της. Μετά η Γερμανία θα είναι πλήρως απομονωμένη και εκτεθειμένη στην αρνητική φήμη ότι προσπαθεί να υπαγορεύσει τα «θέλω» της στην Ευρώπη. Και έτσι νομίζω ότι ο Χάμπερμας έχει απόλυτο δίκιο στην επισήμανση αυτών των κινδύνων, οι οποίοι δεν θα επηρεάσουν μόνο τη χώρα σας και τις λεγόμενες χώρες της Περιφέρειας, αλλά θα είναι καταστροφή και για την ίδια τη Γερμανία.

 

………………………………………………………………

 

Who is who

 

Γεννημένος το 1940 στο Βερολίνο, είναι καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας και ανήκει στη δεύτερη γενιά της περίφημης Σχολής της Φρανκφούρτης, μαθητής του Γιούργκεν Χάμπερμας. Εχει διδάξει στα Πανεπιστήμια του Μπίλενφελντ, της Βρέμης και στο ιστορικό Χούμπολτ του Βερολίνου, αλλά και στο Πρίνστον. Σήμερα διδάσκει στην ιδιωτική «Σχολή Διακυβέρνησης Χέρτι». Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Κοινωνία της Εργασίας» (Νήσος, 1993).