ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ποια είναι η συμβολή της ιστορικής γνώσης σήμερα; Κατά πόσο θα συνεισέφερε η κατανόησή της στη χάραξη μονοπατιών για την αντιμετώπιση της τρέχουσας κρίσης και με ποιο τρόπο θα βοηθούσε η αυτογνωσία στη διάνοιξη αυτών των μονοπατιών; 

Ερωτήματα που συμπυκνώνουν και την ουσία της Ιστορίας σύμφωνα με τον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη, συγγραφέα του σημαντικού έργου «Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα» -εκδόσεις Αλεξάνδρεια 2012- από τον οποίο αναζητήσαμε απαντήσεις σε αυτά, ανιχνεύοντας διδάγματα από την Αντίσταση σε πραγματικά χειρότερες εποχές. Αφορμή της κουβέντας μας το οδοιπορικό μνήμης που οργανώνει αύριο Παρασκευή το Κοινωνικό Πολιτιστικό Κέντρο Βύρωνα, μια περιήγηση σε ιστορικά σημεία που εξελίχθηκαν οι αγώνες των κατοίκων της περιοχής την περίοδο 1940-44 ενάντια στη φασιστική κατοχή, για την ελευθερία και την κοινωνική χειραφέτηση.

Στην Ιωάννα Σωτήρχου 

«Η ενεργοποίηση τοπικών συλλογικοτήτων για να ανακαλύψουν ότι έχουν μια δική τους ξεχωριστή συλλογική μνήμη, καθώς κάθε συνοικία έχει τη δική της ιστορία, είναι σημαντική για τους πολίτες γιατί πάνω σε αυτή τη γνώση δημιουργείται μια καινούργια συλλογική ταυτότητα τόσο χρήσιμη για αυτό που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Η γνώση του τοπικού και ευρύτερου παρελθόντος, της γειτονιάς, είναι η βάση για μια καινούργια πολιτισμική και πολιτική ταυτότητα. Αυτός ήταν άλλωστε ένας από τους στόχους του βιβλίου» μας λέει.

Κάπως έτσι λειτούργησε κιόλας η έκδοσή του, αν κρίνει κανείς από το ενδιαφέρον που γνωρίζει. «Αυτό οφείλεται στο ότι είμαστε σε κρίση και ο κόσμος ψάχνεται, ενδιαφέρεται να δει πώς αρχίζουν και συγκροτούνται οι συλλογικότητες και οι κινήσεις αλληλεγγύης των πολιτών σε παλιότερες εποχές και αναζητούν στην περίοδο της Αντίστασης απαντήσεις στα ερωτήματα που έχουν σήμερα. Αυτή είναι και η ουσία της Ιστορίας, να τη δούμε ως παράδειγμα για να εξαγάγουμε συμπεράσματα για το σήμερα».

Η παρουσίαση του βιβλίου, που μελετά πτυχές της συλλογικής ιστορίας της περιόδου της Κατοχής και της Αντίστασης και εστιάζει στον Βύρωνα, την Καισαριανή, το Παγκράτι και τον Υμηττό, πριν από λίγους μήνες στο Πολιτιστικό Κέντρο Βύρωνα γέννησε και την ιδέα γι' αυτό το οδοιπορικό και σε ένα άγνωστο κομμάτι της ιστορίας του τόπου τους: έκτοτε οι διοργανωτές ρίχτηκαν στη δουλειά με αποτέλεσμα να βρουν τους ιστορικά σημαντικούς χώρους, να εκδώσουν το ιστορικό των αγώνων του Βύρωνα και χάρτη με τα δεκάδες σημεία που συνδέονται με αυτούς τους αγώνες, τα μπλόκα κ.ά. Σε αυτή την ιστορική διαδρομή θα έχουν την αρωγή τόσο του ιστορικού όσο και αγωνιστών που πήραν μέρος στα γεγονότα, όπως ο Μάνος Ιωαννίδης.

* Οσο για το σήμερα; Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς. Για παράδειγμα η διάθεση προς πώληση της περιοχής ενός ιστορικού μνημείου της Αντίστασης όπως είναι το Σκοπευτήριο της Καισαριανής, σε τι σκέψεις σάς βάζει;

Ανεξάρτητα από το πώς είναι διατυπωμένο το σχέδιο, αν αφήνει εκτός το μνημείο και αφορά την υπόλοιπη έκταση, έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικές νοοτροπίες γύρω από τη ζωή. Η μία είναι των τεχνοκρατών που βλέπουν ένα κομμάτι δημόσιας γης προς εκμετάλλευση και η άλλη είναι των κατοίκων, όχι μόνο των ανθρώπων που ζουν στην Καισαριανή, αλλά όλης της Ελλάδας, γιατί εκεί εκτελέστηκαν άνθρωποι από όλη την Ελλάδα. Αυτός ο χώρος είναι σύμβολο μιας ολόκληρης γενιάς και αγώνα, από τον οποίο πηγάζουν μνήμες όχι μόνο του τότε αγώνα, αλλά έχει συνδεθεί και με τους αγώνες που έδωσαν οι πολίτες τα μετέπειτα χρόνια. Με τα σύμβολα δεν μπορείς να παίζεις. Η συλλογική μνήμη στην Καισαριανή ταυτίζεται με το Σκοπευτήριο, είναι κάτι που πολύ δύσκολα θα καταφέρει ένας εξωγενής παράγοντας όπως είναι η εξουσία, να το στερήσει, δεν θα το αφήσουν να περάσει οι πολίτες γιατί είναι ζωτικό στοιχείο της ταυτότητάς τους.

* Πώς αποτιμά ο ιστορικός όλες αυτές τις συγκρίσεις με το παρελθόν μέσω αφορισμών που κάνουν λόγο για «Κατοχή» κ.λπ.;

Είναι σημαντικό από τη στιγμή που βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση να είμαστε πιο υπεύθυνοι, να προσέχουμε τα λόγια μας και να μην καταφεύγουμε σε απλοποιήσεις. Δεν υπάρχει καμία σύγκριση ανάμεσα στις δύο εποχές. Πρώτα απ’ όλα σήμερα έχουμε εκλεγμένη κυβέρνηση κι όχι έναν ξένο ένοπλο κατακτητή. Τώρα μπορείς να διεκδικήσεις και να διαμαρτυρηθείς, παρά τα τεράστια ζητήματα διακύβευσης πολιτικών ελευθεριών και κοινωνικών δικαιωμάτων, χωρίς να σκοτωθείς, τότε σε σκότωναν. Τρίτον, η εξαθλίωση ακόμη και εκεί που έχει φτάσει, είναι πολύ μακριά από το να τολμούμε ακόμη και να συγκρίνουμε. Αυτοί που νομίζουν ότι έχει έρθει ο πάτος είναι που κάνουν τις συγκρίσεις με την Κατοχή. Αν ήξεραν τι είναι Κατοχή, θα ήξεραν ότι έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε μέχρι να φτάσουμε στο σημείο του κατοχικού λιμού που έφτασε η Αθήνα.

* Ποια είναι η σημασία που έχει η γνώση της ιστορίας της Αντίστασης στην Κατοχή;

Αυτό που μπορούμε να δούμε είναι αναλογίες και μηχανισμοί, το πώς η κατοχική κοινωνία κατάφερε να σταθεί στα πόδια της, τους κοινωνικούς μηχανισμούς που ενεργοποιήθηκαν από την ελληνική κοινωνία στην Κατοχή η οποία θα μπορούσε, αν δεν υπήρχαν οι αντιστασιακές οργανώσεις, να βουλιάξει στην εξαθλίωση και όλο και περισσότεροι να συνεργάζονταν με τους κατακτητές για να επιβιώσουν. Αυτό που αντέστρεψε την κατάσταση ήταν η εμφάνιση των αντιστασιακών οργανώσεων. Αν δεν υπήρχε η Αντίσταση, αυτό που θα είχαμε από την Κατοχή στην Ελλάδα θα ήταν μια εικόνα διαρκούς κατάρρευσης και διάλυσης του κοινωνικού ιστού με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε όρους ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Αυτό αξίζει να δούμε, με ποιους τρόπους τότε και έχοντας μια ασύγκριτα χειρότερη κατάσταση να αντιμετωπίσει, η κοινωνία κατάφερε όχι μόνο να σταθεί στα πόδια της, αλλά και να αντισταθεί. Βλέποντας αυτό μπορούμε να δώσουμε ουσία στις έννοιες της αλληλεγγύης και της συλλογικότητας, πώς λειτουργούν στην πράξη. Αυτό προσπάθησα να δείξω και με το βιβλίο, τι είχαν στο μυαλό τους αυτοί οι άνθρωποι όταν μπήκαν στην Αντίσταση και επέλεξαν να εγκαταλείψουν την αδράνεια και να αναλάβουν δράση, την αντίληψή τους γύρω από τα πράγματα, γιατί το έκάναν αυτό, για ποιους λόγους ένας πολίτης παίρνει ένα όπλο και πολεμάει, γιατί γίνεται ήρωας, επειδή δεν ήταν γεννημένοι, έγιναν με αυτήν την εμπειρία. Αυτό προσπαθώ να διερευνήσω.

* Αν επιχειρούσαμε να κάνουμε μια σύγκριση με τη σημερινή κρίση, τι θα συμπεραίναμε;

Αυτή η διαδικασία, της Αντίστασης, ήταν κάτι που είχε ξεκινήσει από πριν και κορυφώνεται με την Κατοχή. Τα πράγματα δεν ξεκινάνε με την υπογραφή του πρώτου Μνημονίου, είναι μια διαδικασία που σέρνεται χρόνια δημιουργώντας όλες τις γνωστές παθογένειες και κορυφώνεται λόγω της οικονομικής κρίσης. Αν δεις τις αναλογίες, πώς λειτουργούν οι κοινωνίες, μπορείς να καταλάβεις και το πώς φτάσαμε στο σήμερα, χωρίς να προσφεύγουμε σε ευκολίες χαρακτηρισμών. Σε εποχές κρίσεων κυρίως τα πράγματα δεν είναι εύκολα, θέλουν κόπο. Εχει αξία να δούμε πώς αντιδρά μια κοινωνία στην κρίση. Και τότε η κοινωνία ήταν σε κρίση και μάλιστα πολυδιάστατη. Οχι μόνο στρατιωτική ή επισιτιστική, αλλά βαθιά ηθική ανάμεσα σε συνεργάτες και όσους υπερασπίστηκαν την ελευθερία και υπέστησαν τις συνέπειες, επίσης οικονομική με τη μαύρη αγορά και τις πόλεις αποκομμένες από τις επαρχίες. Αυτό που κυριάρχησε στη μνήμη είναι ο στρατός κατοχής, η πείνα και ο γενειοφόρος αντάρτης, όμως η κρίση ήταν συνολική όπως και σήμερα και αυτό διαφεύγει από τον κόσμο που δεν ξέρει τι ήταν η Κατοχή. Απλά τότε πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις η οξύτητά της και απειλούσε με βιολογικό αφανισμό όλους τους πολίτες, ήταν μια κρίση στην πιο ακραία της μορφή.

* Δεν είναι τυχαίο ότι εστίες αντίστασης τότε αναπτύχθηκαν σε αυτές τις περιοχές που αποτελούνταν από τον προσφυγικό πληθυσμό της Μικρασιατικής Καταστροφής, κάτι που ίσως αποτελεί μια αναντιστοιχία με τα σημερινά δεδομένα;

Είναι αλήθεια ότι σήμερα ερχόμαστε στην κρίση από εποχές ευμάρειας. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν ζήσει όλη τους τη ζωή σε τραγικές συνθήκες και είχαν μια τεχνογνωσία στο πώς να επιβιώσουν που είχαν αναπτύξει στη διάρκεια του Μεσοπολέμου, όπως και έντονα συλλογικά αισθήματα για να αντεπεξέλθουν όλοι μαζί στις δυσκολίες της ζωής. Οταν 18 χρόνια μετά θα έρθει η Κατοχή ήταν για αυτούς μια δεύτερη Μικρασιατική Καταστροφή, δεν το άντεχαν, ούτε ψυχικά ούτε σωματικά, και ήταν οι πρώτοι που μπήκαν στον αγώνα. Σήμερα έχουν περάσει περισσότερα από 30 χρόνια οικονομικής άνεσης, που οδήγησαν σε μια πλαδαρότητα και αδράνεια και σχεδόν σε μια πολιτισμική ισοπέδωση. Η ευθύνη είναι μεγάλη…

……………………………………………………………………………………..

ΜΕΝΕΛΑΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΙΔΗΣ, ιστορικός, συγγραφέας