«Η μεταδημοκρατία είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας των πολιτικών μας δομών να συμβαδίσουν με τις οικονομικές και κοινωνικές μεταβολές» τονίζει στην «Εφ.Συν.» ο Βρετανός καθηγητής, ο οποίος με την πρωτότυπη ανάλυσή του ακτινογραφεί τις κοινωνίες του αναπτυγμένου καπιταλισμού, με όλα τα φαινόμενα δυσλειτουργίας της δημοκρατίας και της αλλοτρίωσης των πολιτών που τον συνοδεύουν.

«Συχνά οι ιδιωτικοποιήσεις αντικαθιστούν το κρατικό μονοπώλιο με το ιδιωτικό

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

• Μπορείτε να μας δώσετε ένα σύντομο ορισμό του όρου «μεταδημοκρατία»;

Με τον όρο «μεταδημοκρατία» εννοώ μια κοινωνία στην οποία όλες οι μορφές δημοκρατίας –εκλογές, κυβερνητικές αλλαγές, κόμματα, κυριαρχία του νόμου, διάλογος, κριτική, διαμαρτυρίες– συνεχίζουν να λειτουργούν, αλλά στην οποία η πολιτική ενέργεια του συστήματος δεν καταναλώνεται σ’ αυτούς τους θεσμούς, καθώς έχει «χαθεί» μέσα σε μικρούς κύκλους των ελίτ, όπως οι επιχειρηματίες και οι πολιτικοί. Ετσι, ο όρος δεν ταυτίζεται με τις έννοιες της «μη δημοκρατίας» ή της «αντι-δημοκρατίας». Στο μυαλό μου έχω περισσότερο την ιδέα της «μεταβιομηχανικής κοινωνίας», όρος που δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η μεταποιητική βιομηχανία δεν υφίσταται πλέον, αλλά στην οποία ο βιομηχανικός τομέας δεν βρίσκεται πλέον στο επίκεντρο της οικονομικής δυναμικής.

• Ποια είναι η σχέση μεταξύ του μεταδημοκρατικού διλήμματος και της ανόδου του νεοφιλελευθερισμού στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη τη δεκαετία του ’80;

Οπωσδήποτε συνδέονται στενά, χωρίς όμως να ταυτίζονται. Η μεταδημοκρατία είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας των πολιτικών μας δομών να συμβαδίσουν με τις οικονομικές και κοινωνικές μεταβολές. Οι κομματικές μας διαφορές αντιπροσωπεύουν τους ταξικούς διαχωρισμούς μεταξύ της αγροτικής και της βιομηχανικής κοινωνίας, ή θρησκευτικούς διαχωρισμούς, ορισμένες φορές (όπως στις ΗΠΑ) ως αποτέλεσμα των παλιών εμφυλίων πολέμων. Οι διαχωρισμοί της σημερινής κοινωνίας δεν εκπροσωπούνται σωστά στις διαφορές μεταξύ των κομμάτων, κάτι το οποίο κάνει αυτά τα κόμματα και τις εκλογές να μοιάζουν άσχετες σε πολλούς ανθρώπους, ιδιαίτερα στους νέους. Επίσης, οι δημοκρατικοί μας θεσμοί έχουν παραμείνει βασικά εθνικοί, ενώ η οικονομία έχει παγκοσμιοποιηθεί, γεγονός που επίσης κάνει τη δημοκρατία να μοιάζει ανεπαρκής. Ο νεοφιλελευθερισμός, ο οποίος είναι ουσιαστικά η ιδεολογία και η πολιτική στρατηγική των πλούσιων ελίτ, μπόρεσε να ευδοκιμήσει σ’ αυτό το περιβάλλον. Η πλειοψηφία των πολιτών χάνει κάθε αίσθηση των πολιτικών της συμφερόντων, ενώ οι ελίτ γνωρίζουν ακριβώς ποιο είναι το συμφέρον τους και πώς μπορούν να το πετύχουν.

• Υπάρχει σχέση ανάμεσα στον «Παράξενο μη θάνατο του νεοφιλελευθερισμού» (τίτλος βιβλίου σας) και στα προβλήματα της δημοκρατίας, που αναλύετε στο έργο σας για τη μεταδημοκρατία;

Ναι. Ετσι όπως η αδυναμία των δημοκρατικών θεσμών έδωσε τη δυνατότητα στον νεοφιλελευθερισμό να επιτύχει, έτσι στη συνέχεια προστάτεψε τα νεοφιλελεύθερα συμφέροντα –ιδιαίτερα αυτά του χρηματοπιστωτικού τομέα– από τις συνέπειες της συμπεριφοράς των τραπεζιτών, η οποία προκάλεσε την κρίση. Καλούμαστε όλοι να κάνουμε θυσίες για να σώσουμε τις τράπεζες. Οι συμφωνίες που διαμόρφωσαν αυτήν τη στρατηγική εκπονήθηκαν σε μικρούς κύκλους των πολιτικών και χρηματιστικών ελίτ, ενώ στη συνέχεια απαιτήθηκε από τα κοινοβούλια να υιοθετήσουν το αποτέλεσμα με τυπικά δημοκρατικές διαδικασίες. Αυτή η διαδικασία είναι το τέλειο παράδειγμα της μεταδημοκρατίας εν λειτουργία. Την ίδια ώρα, πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν ήταν μόνο οι χρηματοπιστωτικοί θεσμοί που επωφελήθηκαν από το ανεύθυνο σύστημα που κατέρρευσε το 2008. Οι περισσότεροι από εμάς κέρδισαν από την αυταπάτη της αυξανόμενης ευημερίας, την οποία παρήγαγε το σύστημα τις δεκαετίες του 1990 και του 2000. Δεν υπήρχε τρόπος να αποφύγουμε τα δεινά μετά τη διάλυση αυτής της αυταπάτης, αλλά μόνο πολιτικά συστήματα που έχουν φθάσει τόσο κοντά στη μεταδημοκρατία θα είχαν επιτρέψει μια τόσο άνιση κατανομή των βαρών όπως αυτή που είδαμε –ιδιαίτερα στη νότια Ευρώπη, αλλά και στη Βρετανία και σε μερικές άλλες χώρες, οι οποίες έχουν τέτοια βαθιά εξάρτηση από το χρηματοπιστωτικό σύστημα.

• Το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων στην Ελλάδα (και όχι μόνο) αποτελεί έναν ευφημισμό για τη λεηλασία του δημόσιου πλούτου. Υπάρχει τρόπος να αντισταθούμε σ’ αυτήν τη διαδικασία;

Ισως υπάρχει χώρος για ιδιωτικοποίηση –εκεί που οι δημόσιοι θεσμοί έχουν εφησυχάσει εξαιτίας της μονοπωλιακής τους θέσης ή όπου η ιδιωτική χρηματοδότηση μπορεί να βοηθήσει παρέχοντας επενδυτικές πηγές ή όπου μια επιχείρηση θέλει να επεκτείνει τις δραστηριότητές της σε άλλες χώρες (κάτι που είναι δύσκολο να κάνουν οι κρατικής ιδιοκτησίας επιχειρήσεις). Το πρόβλημα είναι ότι πολύ συχνά η ιδιωτικοποίηση απλώς αντικαθιστά το δημόσιο μονοπώλιο με το ιδιωτικό και ότι οι κυβερνήσεις συχνά καταλήγουν να χρηματοδοτούν τους ιδιώτες επενδυτές, αντί να συμβαίνει το αντίθετο. Εχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα στη Βρετανία, αλλά και στην Ελλάδα. Αντί απλώς να αντιτίθενται στις ιδιωτικοποιήσεις από άποψη αρχών, εκείνοι που είναι σκεπτικιστές ως προς την αξία τους θα πρέπει να θέτουν μετ’ επιτάσεως δύο ερωτήσεις: Μια ιδιωτικοποίηση θα δημιουργήσει πραγματικό ανταγωνισμό, από τον οποίο θα επωφεληθούν οι καταναλωτές; Και ο ιδιωτικός τομέας θα παράσχει χρηματοδότηση, η οποία δεν θα απαιτεί (πρόσθετη) κυβερνητική υποστήριξη; Εάν η απάντηση και στα δύο ερωτήματα είναι «ναι», τότε υπάρχουν μικρά περιθώρια για να εναντιωθούμε στην ιδιωτικοποίηση. Ωστόσο, πολύ συχνά είναι πολύ δύσκολο για τους θιασώτες των ιδιωτικοποιήσεων να δώσουν πειστικά μια καταφατική απάντηση.

• Η Ελλάδα μοιάζει να αποτελεί ένα κλασικό παράδειγμα μεταδημοκρατικής διαδικασίας «ηθικοποίησης της πολιτικής». Πολλά σκάνδαλα, δωροδοκίες, διαφθορά και μια ατέλειωτη συζήτηση περί της ανάγκης να τιμωρηθούν οι ένοχοι. Πόσο αποπροσανατολιστικό είναι αυτό για τους πολίτες;

Αυτό αποτελεί ένα αυξανόμενο πρόβλημα σε πολλές χώρες. Η διαφθορά μάς συνόδευε πάντα, αλλά σήμερα γίνεται όλο και πιο ξεδιάντροπη και αυθάδης. Αυτή είναι μια συνέπεια της αυξανόμενης ανισότητας –οικονομικής και πολιτικής– του μεταδημοκρατικού νεοφιλελευθερισμού. Είναι άκρως αποπροσανατολιστική και ενθαρρύνει τη μίμηση μιας τέτοιας συμπεριφοράς από ευρύτερους κύκλους του πληθυσμού.

• Ποια είναι η γνώμη σας για το κύμα αντίστασης σε διάφορες χώρες της Ευρώπης ή την «αραβική άνοιξη» και τους αγώνες στη Βραζιλία; Αποτελούν μια διέξοδο από τη μεταδημοκρατική κατάσταση;

Η θέση μου περί μεταδημοκρατίας αφορά παγιωμένες δημοκρατίες, οι οποίες εμφανίζουν πιθανώς σημάδια «κόπωσης», ιδιαιτέρως εκεί όπου τα κομματικά συστήματα έχουν γίνει εσωστρεφή και έχουν χάσει τους δεσμούς τους με τους πολίτες. Εφαρμόζεται στη δυτική Ευρώπη, τη βόρεια Αμερική, την Ιαπωνία και σε ένα μικρό αριθμό άλλων κρατών. Δεν ισχυρίζομαι ότι μας βοηθά να κατανοήσουμε αγώνες που διεξάγονται για μια νέα δημοκρατία (όπως στην «αραβική άνοιξη») ή πολύ νέες δημοκρατίες (όπως η Βραζιλία). Ομως οι διαμαρτυρίες στη νότια Ευρώπη, αλλά και κινήματα όπως το «Occupy Wall Street» στις ΗΠΑ, αφορούν τη μεταδημοκρατία και λειτουργούν ως προειδοποίηση προς τις ελίτ ότι πολλοί πολίτες έχουν οργιστεί με την αλαζονεία τους. Είναι το πιο ελπιδοφόρο μήνυμα που έχουμε έως τώρα ότι η μεταδημοκρατία μπορεί να αμφισβητηθεί.

• Εχουμε λόγο να αισιοδοξούμε, δεδομένου ότι η μάχη ανάμεσα στους επιχειρηματικούς ομίλους και τους πολίτες είναι «πολύ άνιση», όπως έχετε δηλώσει εσείς;

Συχνά επικαλούμαι τη διάσημη ρήση του Γκράμσι «να συνδυάζουμε την απαισιοδοξία της νόησης με την αισιοδοξία της θέλησης». Εάν δεν αντιμετωπίζουμε καθαρά και έντιμα τα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας, είμαστε αφελείς και πέφτουμε εύκολα θύματα εξαπάτησης. Ωστόσο, εάν επίσης δεν αναζητήσουμε δυνατότητες και ευκαιρίες για να αγωνιστούμε να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα, είμαστε καταδικασμένοι να αποτύχουμε.

………………………………………………………………………………………………………………..

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1944, ο Βρετανός Κόλιν Κράουτς είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Γουόργουικ, ενώ είναι και επιστημονικό μέλος του Ινστιτούτου Μαξ Πλανκ για τη Μελέτη των Κοινωνιών. Εχει τιμηθεί με το Βραβείο Πολιτικού Βιβλίου από το Ιδρυμα Φρίντριχ Εμπερτ της Γερμανίας. Εισήγαγε στην πολιτική σκέψη την έννοια της «Μεταδημοκρατίας», τίτλος και για το βιβλίο του που κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Εκκρεμές, σε μετάφραση Αλέξανδρου Κιουπκιολή.