«Σήμερα χρειάζεται ο εκδημοκρατισμός των κομμάτων, η προσαρμογή των συνδικάτων στις νέες εργασιακές συνθήκες και η αναζήτηση νέων μορφών συμμετοχικής πάλης», λέει στην «Εφ.Συν.» ο Αμερικανός στοχαστής, προσθέτοντας ότι στα αναλυτικά μας εργαλεία πρέπει να διατηρήσουμε τις θεμελιώδεις έννοιες της «εργασίας» και της «εκμετάλλευσης», παρά τον κεντρικό χαρακτήρα του «χρέους».

 

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

 

-Μετά από τρία μνημόνια λιτότητας, η Ελλάδα βιώνει μια πραγματική κοινωνική καταστροφή και παράλληλα ζει την άνοδο ενός νεοναζιστικού κόμματος. Πώς βλέπετε αυτή την κατάσταση;

 

Φυσικά, η κατάσταση είναι φρικτή στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ευρώπη και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου. Και η Ελλάδα εξαναγκάστηκε να υποφέρει τα χειρότερα. Ως εκ τούτου, υπό κάποια έννοια είναι ο προνομιακός τόπος για να δούμε την παγκόσμια κατάσταση.

 

Το καθεστώς λιτότητας θέτει τουλάχιστον δύο μείζονες προκλήσεις. Η πρώτη είναι να αντιληφθούμε τη φύση της μορφής κυριαρχίας που εκπροσωπεί, για την οποία η Ελλάδα σήμερα είναι ένα προωθημένο σημείο. Αυτές οι οικονομικές και κοινωνικές πολιτικές καθοδηγούνται ακόμα από τις νεοφιλελεύθερες αρχές, αλλά έχουν προσλάβει και ορισμένες νέες μορφές.

 

Το κρατικό και το ατομικό χρέος, για παράδειγμα, λειτουργούν ως μοχλοί κοινωνικού ελέγχου με τρόπους πολύ πιο αυστηρούς και διαδεδομένους από πριν. Οι σταθερές και διασφαλισμένες μορφές απασχόλησης αντικαθίστανται επίσης από όλο και πιο επισφαλείς εργασιακές σχέσεις. Η αύξηση των ακροδεξιών και αντιμεταναστευτικών δράσεων πάει χέρι χέρι με αυτές τις αλλαγές. Πρέπει να συλλάβουμε πιο καθαρά τη φύση και τους μηχανισμούς αυτού του καθεστώτος «λιτότητας-χρέους-επισφάλειας».

 

-Ποια είναι η δεύτερη πρόκληση;

 

Είναι να εφεύρουμε νέους τρόπους για να καταπολεμήσουμε αυτό το καθεστώς. Τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει οπωσδήποτε προσφέρει πρόγευση και έμπνευση σε όλους τους υπόλοιπους με τους πειραματισμούς κοινοβουλευτικών και μη κοινοβουλευτικών μορφών πάλης. Δεν έχουμε ακόμα ένα νέο μοντέλο ή ένα νέο υπόδειγμα πάλης, αλλά θεωρώ τις μορφές πειραματισμού άκρως σημαντικές.

 

-Εχετε δηλώσει ότι «ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, αλλά υπάρχει ακόμα ανάμεσά μας σαν ζόμπι». Ως δόγμα κυριαρχεί ακόμα στην Ευρώπη. Τι λέτε;

 

Δεν είναι ενδιαφέρον ότι η νέα φουρνιά χολιγουντιανών ταινιών είναι γεμάτη από ζόμπι; Μερικά χρόνια πριν οι βρικόλακες έμοιαζε να είναι τα αγαπημένα τέρατα του Χόλιγουντ. Θυμηθείτε ότι και ο Μαρξ θεωρούσε τον καπιταλισμό βρικόλακα, νεκρή σάρκα που ζει χάρη στο ότι απομυζά το αίμα των ζωντανών. Αλλά οι βρικόλακες είναι έξυπνοι και πανούργοι, ξέρουν την τέχνη της αποπλάνησης και, επίσης, είναι αθάνατοι.

 

Τα ζόμπι είναι ένα εντελώς διαφορετικό γένος νεκροζώντανων εκμεταλλευτών. Είναι ηλίθια, αλλά αυτό δεν τα κάνει λιγότερο επικίνδυνα. Απλώς συνεχίζουν να σε πλησιάζουν. Αυτή είναι η παραδοξότητα με τη συνεχιζόμενη κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού. Είναι νεκρός, είναι ηλίθιος, αλλά πρέπει να συνεχίσουμε να του ανταποδίδουμε τα χτυπήματα για ν' αμυνθούμε. Αυτό είναι που εννοούσαμε με τον Τόνι Νέγκρι όταν λέγαμε ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει μετατραπεί σε ζόμπι. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν έχει μέλλον, αλλά εξακολουθεί να κυριαρχεί επάνω μας.

 

-«Το χρέος έχει γίνει μια γενικευμένη συνθήκη της κοινωνικής ζωής» λέτε στο νέο σας βιβλίο «Να πάρουμε τη σκυτάλη». Ποιες είναι οι συνέπειες για τα άτομα και τα κράτη;

 

Η αυξανόμενη γενίκευση του χρέους, κρατικού και προσωπικού, είναι ορατή στον καθένα. Δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς διαρκή συσσώρευση χρεών: πρέπει να δανειστείς για ν' αγοράσεις διαμέρισμα ή νέο αυτοκίνητο και –σε ορισμένες χώρες– ακόμα και για να έχεις ιατρική φροντίδα. Μια από τις τρομερές συνέπειες ενός τέτοιου χρέους είναι ότι εξατομικεύει και διαμορφώνει την ηθική υπόσταση του χαρακτήρα μας: «Εσύ είσαι υπεύθυνος –ή πραγματικά ένοχος– για τα δικά σου χρέη».

 

Ετσι, ένα πρωταρχικό καθήκον πολιτικής οργάνωσης ενάντια στο καθεστώς του χρέους είναι η «απο-εξατομίκευσή» του και η αφαίρεση του ηθικού του χαρακτήρα. Είμαστε όλοι χρεωμένοι και αυτό δεν οφείλεται στο ότι είμαστε ένοχοι για κάποια αμαρτία, αλλά περισσότερο εξαιτίας των απαιτήσεων της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Το ίδιο ισχύει και για τα κράτη. Η Ελλάδα δεν είναι ένοχη εξαιτίας της προγενέστερης ανηθικότητάς της. Πρέπει να συλλάβουμε το χρέος και την πάλη εναντίον του στο πλαίσιο ενός παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου καθεστώτος.

 

-Τι συνεπάγεται αυτή η κατάσταση;

 

Δεδομένης της γενίκευσης του χρέους, ορισμένοι από τους συγγραφείς που εξέδωσαν πρόσφατα εξαιρετικές αναλύσεις της σύγχρονης κοινωνίας του χρέους, όπως ο Μαουρίτσιο Λαζαράτο και ο Ντέιβιντ Γκρέμπερ, ερμηνεύουν τη σχέση οφειλέτη/πιστωτή ως τον πρωταρχικό άξονα της κοινωνικής ιεραρχίας και προτείνουν να αντικαταστήσουμε τον «εκμεταλλευόμενο» με τον «υπερχρεωμένο» ως το βασικό υποκείμενο της αντίστασης και της επανάστασης.

 

Αντίθετα, για μένα η «εργασία» και η «εκμετάλλευση» παραμένουν βασικές κατηγορίες για την κατανόηση του καπιταλιστικού συστήματος και οι εκμεταλλευόμενοι είναι οι βασικοί πρωταγωνιστές της επανάστασης. Πρεσβεύω ότι πρέπει να κατανοήσουμε τις μορφές του χρέους και την πάλη ενάντιά του στο πλαίσιο της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης και σε συμμαχία με τους εργατικούς αγώνες.

 

-Αντί της παλαιάς συμπαγούς μάζας μισθωτών εργατών, σήμερα έχουμε εκατομμύρια επισφαλώς εργαζομένων ή ανέργων ανθρώπων. Τι σημαίνει αυτό για τη δυνατότητα ενοποίησής τους;

 

Είναι πολύ δύσκολο να οργανώσεις τους επισφαλείς εργαζόμενους, τους μετανάστες εργάτες, τους άνεργους ή τους απλήρωτους εργαζόμενους. Αυτή η κατάσταση πρέπει να αντιμετωπιστεί ταυτόχρονα σε δύο μέτωπα. Από τη μία, τα παραδοσιακά συνδικάτα πρέπει να μετασχηματιστούν, προκειμένου να συμπεριλάβουν αυτά τα διαφοροποιημένα εργατικά υποκείμενα και να διευκολύνουν τους αγώνες τους. Από την άλλη, πρέπει να δημιουργηθούν νέες οργανώσεις που θα ανταποκρίνονται στις ειδικές συνθήκες αυτών των εργαζόμενων πληθυσμών.

 

-Ζήσαμε τον εκφυλισμό των μαζικών κομμάτων και των συνδικάτων ως οργανώσεων έκφρασης των συλλογικών συμφερόντων. Διαβλέπετε τη δημιουργία κάποιων άλλων μορφών αυτόνομης έκφρασης και δράσης για την κοινωνική αλλαγή;

 

Νομίζω ότι η μορφή του κόμματος πρέπει να μετασχηματιστεί διπλά, όπως και τα συνδικάτα. Τα πολιτικά κόμματα πρέπει να γίνουν πιο δημοκρατικές δομές, οι οποίες δεν θα ισχυρίζονται ότι εκπροσωπούν τους πολίτες, αλλά, αντίθετα, θα διευκολύνουν την ενεργό συμμετοχή. Και την ίδια στιγμή, πρέπει να εφεύρουμε νέες μορφές συλλογικής πολιτικής δράσης, οι οποίες θα παίζουν τον ρόλο που τα παραδοσιακά κόμματα έπαιζαν μέχρι τώρα.

 

-Τι ακριβώς εννοείτε;

 

Μια από τις εξελίξεις που εγώ βρήκα ως πηγή έμπνευσης στα κινήματα των «αγανακτισμένων» και των καταλήψεων το 2011, ήταν ο πειραματισμός τους με νέες, δημοκρατικές και συμμετοχικές μορφές. Στην πλατεία Συντάγματος, φυσικά, αλλά και επίσης στο Κάιρο, τη Μαδρίτη, τη Νέα Υόρκη και αλλού, τα κινήματα δημιούργησαν οριζόντιες μορφές χωρίς κεντρική καθοδήγηση ή επιτροπές.

 

Αντίθετα, επιχείρησαν να οργανώσουν συλλογικές μορφές λήψης αποφάσεων με δημοκρατικό τρόπο, ορισμένες φορές υπό τη μορφή «γενικών συνελεύσεων» στις κατειλημμένες πλατείες. Αυτές οι οργανωτικές προσπάθειες είχαν όλων των ειδών τις ατέλειες και, παρότι είχαν σημαντικά αποτελέσματα, καμία απ' αυτές δεν ήταν νικηφόρα με ένα μόνιμο και διαρκή τρόπο. Ωστόσο, αποτέλεσαν μια πρώτη «σπουδή», η οποία θα συνεχιστεί, θα μετασχηματιστεί και θα τελειοποιηθεί στο επόμενο κύμα αγώνων. Οι πειραματισμοί τους έδειξαν ένα μονοπάτι για το μέλλον μας.

 

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ

 

Ενας από τους πλέον ενεργούς πολιτικούς φιλοσόφους των ημερών μας ο Μάικλ Χαρντ, γεννήθηκε το 1960 και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Duke. Μαζί με τον Ιταλό διανοούμενο Τόνι Νέγκρι, προερχόμενο από την Εργατική Αυτονομία, συνέγραψαν τρία εμβληματικά βιβλία από το 2000 και μετά, με πρώτο την «Αυτοκρατορία», το οποίο χαρακτηρίστηκε από τους «New York Times» μια «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ-Ενγκελς για τον 21ο αιώνα». Στα ελληνικά κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Βιβλιόραμα» το τελευταίο κοινό τους βιβλίο, με τίτλο «Να πάρουμε τη σκυτάλη».