Πολεμά χρόνια στον δρόμο τον φασισμό, όπως και τις μνημονιακές πολιτικές που τον τρέφουν. Γι’ αυτό και η πρόσφατη αντιφασιστική στροφή της μνημονιακής κυβέρνησης του φαίνεται ανεπαρκής. Η απάντηση στον φασισμό είναι, πιστεύει ο Θανάσης Κούρκουλας, ένα ισχυρό αντιφασιστικό και αντιμνημονιακό κίνημα, το οποίο δεν θα αφήνει σε χλωρό κλαρί τον ρατσισμό, είτε στη χρυσαυγίτικη εκδοχή του είτε στη θεσμική εκδοχή του Νίκου Δένδια. Και μας καλεί να τα συζητήσουμε όλα αυτά αύριο και μεθαύριο στον Λόφο Κολωνού [λεωφορείο 057 (Στ. Δάφνης–Λόφος Σκουζέ) στάση Καλλιπόλεως], στην 7η Αντιρατσιστική Γιορτή της Κίνησης «Απελάστε τον Ρατσισμό» και του Κυριακάτικου Σχολείου Μεταναστών, των οποίων υπήρξε από τους πρωτεργάτες.
«Ο θεσμικός ρατσισμός της Αμυγδαλέζας είναι εξίσου επικίνδυνος με τη Χ.Α. στον δρόμο, ή και περισσότερο»
«Οι συλλήψεις των στελεχών της Χ.Α. προέκυψαν ως αποτέλεσμα μιας τεράστιας πίεσης του αντιφασιστικού κινήματος και της κοινής γνώμης συνολικά, και στην Ελλάδα και διεθνώς»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Αγγελίδη
• Πώς βλέπετε τις εξελίξεις με τη Χρυσή Αυγή;
Θα ήθελα να θυμίσω κάτι: και ο Χίτλερ είχε πάει φυλακή το 1924 για το περίφημο πραξικόπημα της μπιραρίας. Είχε καταδικαστεί σε πέντε χρόνια φυλακή και είχε εκτίσει ποινή περίπου εννιά μηνών. Βγήκε το ’25 και γνωρίζουμε όλοι πώς εξελίχτηκαν τα πράγματα. Εμείς είμαστε της άποψης ότι ο φασισμός, επειδή είναι κίνημα δρόμου, θα νικηθεί στον δρόμο. Γι’ αυτό χρειάζεται μια ευρύτερη συσπείρωση των δυνάμεων του κινήματος, αυτών που ήδη κινητοποιούνται για να μη χάσουν το ψωμί τους, να μην κλείσει το νοσοκομείο και το σχολείο της γειτονιάς τους. Αυτοί μπορεί να γίνουν η κρίσιμη μάζα που θα καταφέρει να νικήσει τον φασισμό. Δεν πιστεύουμε ότι ο φασισμός νικιέται από τα πάνω, με μια συμμαχία πολιτικών δυνάμεων που προσδιορίζονται ως δημοκρατικές, ανεξαρτήτως του τι πρεσβεύει η κάθε μία για την οικονομική και κοινωνική πολιτική. Αυτές οι συμμαχίες δίνουν τη δυνατότητα στους χρυσαυγίτες να αυτοπαρουσιάζονται ως οι μόνοι εναντίον του διεφθαρμένου πολιτικού συστήματος που τους καταδιώκει. Δεν θεωρούμε αυτόν τον τρόπο αποτελεσματικό. Οι συλλήψεις των στελεχών της Χ.Α. προέκυψαν ως αποτέλεσμα μιας τεράστιας πίεσης του κινήματος και της κοινής γνώμης συνολικά, και στην Ελλάδα και διεθνώς. Μέχρι πρότινος, ΜΜΕ φιλικά και στελέχη της κυβερνώσας παράταξης εισηγούνταν πολιτική ανοιχτών θυρών με τη Χ.Α., μέχρι και κυβερνητική συνεργασία. Δεν θεωρούμε ειλικρινή την τωρινή αντιφασιστική τους στροφή και, μ’ αυτή την έννοια, δεν έχουμε εμπιστοσύνη ότι θα φτάσουν μέχρι το τέλος, ότι θα ξηλώσουν τους μηχανισμούς του βαθέος κράτους που στηρίζουν τους φασίστες. Διαφορετικά, θα χρειαστεί να αμφισβητήσουν τη συνολική δομή της αστυνομίας σήμερα, και δεν νομίζουμε ότι έχουν τη δυνατότητα. Αντιθέτως, το γεγονός ότι αποφυλακίστηκε η ηγεσία του επιχειρησιακού τμήματος της Χ.Α. επιβεβαιώνει τους φόβους μας για τον όψιμο αντιφασισμό της κυβέρνησης και της δικαιοσύνης και ενδυναμώνει την πεποίθησή μας ότι χρειάζεται το αντιφασιστικό κίνημα να εντείνει τις προσπάθειές του.
• Οι συλλήψεις αστυνομικών και οι αλλαγές σε υψηλά κλιμάκια της αστυνομίας δεν στέλνουν ένα μήνυμα στον μηχανισμό;
Ναι, αλλά επαρκεί; Μέχρι στιγμής δεν φαίνεται για σημαντική εκκαθάριση, χρειάζεται πολύ βαθύτερο ξήλωμα.
• Ωστόσο, μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και τις επιθέσεις της Χ.Α. στο ΠΑΜΕ, τα πράγματα δεν είναι ίδια. Τι έχει αλλάξει;
Αυτό που αλλάζει είναι ότι οι οργανωμένοι χρυσαυγίτες είναι πιο μαζεμένοι. Εχει μπει ένα φρένο. Επίσης, οι άνθρωποι που πριν φοβούνταν να εναντιωθούν στην παρουσία φασιστών στη γειτονιά έχουν σήμερα ξεφοβηθεί, το ίδιο και οι μετανάστες, που νιώθουν πια πιο ελεύθεροι να καταγγείλουν πράγματα. Αλλά ο βασικός καταλύτης είναι, πιστεύω, ότι πρώτη φορά βγήκε ενωμένο το αντιφασιστικό κίνημα στον δρόμο και συνεχίζει να δρα, με την ευρύτερη εκδοχή του: σωματεία, φορείς, κόσμος, οργανώσεις της Αριστεράς. Πρέπει τώρα να κινηθούμε, νομίζουμε, σε τρεις κατευθύνσεις: πρώτον, να απαιτήσουμε να διαλυθεί τόσο η Χ.Α. όσο και το βαθύ κράτος που τη στηρίζει. Δεύτερον, να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την ατζέντα σε σχέση με το μεταναστευτικό και τον ρατσισμό και τις βασικές παραδοχές που επικρατούν σήμερα: τη δήθεν αναγκαιότητα των στρατοπέδων συγκέντρωσης, τη θεωρία της χωρητικότητας, ότι τάχα δεν χωράνε οι μετανάστες στην Ελλάδα, διότι δεν υπάρχουν δουλειές. Και τρίτο και πολύ βασικό, να ανατραπούν η εξαθλίωση και η ανεργία των μνημονίων, γιατί αυτές τρέφουν τον φασισμό. Βλέπουμε ήδη την κυβέρνηση να προσπαθεί να εξαφανίσει από την καθημερινή πολιτική ατζέντα κάθε άλλο γέννημα της κρίσης, τις απολύσεις, τα μέτρα, όλα αυτά. Οσο όμως υπάρχει κόσμος σε απελπισία, ο οποίος συγχρόνως δεν πιστεύει σε συλλογικές διαδικασίες, μπορεί να αντιδρά εξατομικευμένα δίνοντας την ψήφο του σε φασιστικά μορφώματα όπως η Χ.Α. ή άλλα, ή ακόμα σε πιο λάιτ εκδοχές φασισμού, όπως ο Καρατζαφέρης, που μπορεί να επανακάμψουν και να αποτελέσουν και πάλι φυτώριο για τις σκληρές εκδοχές του φασισμού.
• Ο επίτροπος του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, Νιλς Μούζνιεκς, έχει καταγγείλει όχι μόνο τη Χ.Α., αλλά και τις ρατσιστικές πρακτικές του «Ξένιου Δία». Ωστόσο, τις τελευταίες μέρες ο υπουργός Δημόσιας Τάξης επαναφέρει θεαματικά τον «Ξένιο Δία» στο κέντρο της Αθήνας. Τι μήνυμα δίνει;
Νομίζω ότι είναι μια θεατρική κίνηση που απευθύνεται στο ακροδεξιό ακροατήριο και επιχειρεί να προσελκύσει ψήφους από τη Χ.Α. Το ίδιο έκανε και ενάμιση χρόνο τώρα που έχει τεθεί σε εφαρμογή. Από την πλευρά του μετανάστη, ο θεσμικός ρατσισμός της Αμυγδαλέζας είναι εξίσου επικίνδυνος με τη Χ.Α. στον δρόμο, ή και περισσότερο. Γι’ αυτό πρέπει να μην εξαντλούμαστε στον αντιφασισμό, αλλά να βάζουμε συνέχεια τα ζητήματα του ρατσισμού σε επίπεδο εργατικής τάξης, άρα συμφερόντων, και τελικά σε επίπεδο δημοκρατίας.
• Τελευταία ακούγονται όλο και περισσότερες φωνές να ζητούν «ρεαλιστικές προτάσεις» από την Αριστερά στο μεταναστευτικό, με βάση τη θεωρία της χωρητικότητας. Τι τους απαντάτε;
Αν δεχτούμε το κριτήριο της χωρητικότητας, δεχόμαστε ουσιαστικά ότι η ανεργία είναι ανίκητη. Αν ισχύει για τους μετανάστες, γιατί δεν θα πουν αύριο και στους Ελληνες ότι δεν χωράνε στην Ελλάδα και θα πρέπει να μεταναστεύσουν; Οι μετανάστες είναι εργατικό δυναμικό. Είναι άνεργοι για τους ίδιους λόγους για τους οποίους είναι άνεργοι οι Ελληνες. Αντί να στρέφονται οι μεν εναντίον των δε, πρέπει να πολεμήσουν ενωμένοι την ανεργία και τις πολιτικές που την προκαλούν. Κάθε τι άλλο είναι αδιέξοδο. Αμα φύγουν οι μετανάστες, θα πάνε να μαζέψουν φράουλες οι Ελληνες; Επιπλέον, οι πολιτικές αποτροπής δεν αποτρέπουν τη μετανάστευση και την προσφυγιά, αντιθέτως την κάνουν πιο ακριβή και αντικείμενο εκμετάλλευσης. Εμείς οι Ελληνες μεταναστεύσαμε ακόμα και εκεί που δεν μας θέλανε, ακριβώς επειδή δεν μπορούσαμε να ζήσουμε εδώ και επειδή υπήρχαν δουλειές εκεί. Για τους ίδιους λόγους μεταναστεύουν σήμερα οι άνθρωποι. Οχι στην τύχη, ούτε επειδή υπάρχουν κυκλώματα δουλεμπόρων, αλλά επειδή αναζητούν δουλειά εκεί που ξέρουν ότι υπάρχει. Οι άνθρωποι θα μεταναστεύουν είτε με ανοιχτά σύνορα είτε με κλειστά, είτε νόμιμα είτε παράνομα, επειδή η μετανάστευση είναι αποτέλεσμα της ανισομερούς ανάπτυξης του καπιταλισμού. Οι σημερινοί μετανάστες δεν θέλουν να έρθουν εδώ, θέλουν να πάνε στη Γερμανία, στη Σουηδία και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν ακόμα δουλειές. Γι’ αυτό ζητάμε ανοιχτά σύνορα τόσο ανατολικά όσο και δυτικά. Επιπλέον, αγωνιζόμαστε για να αρθούν οι αιτίες της μετανάστευσης στις χώρες προέλευσης αλλά και για μια διαχείριση της μετανάστευσης στις χώρες προορισμού, έτσι που να μην τίθενται σε κίνδυνο τα δικαιώματα των ντόπιων. Αυτό σημαίνει ίσα δικαιώματα, δηλαδή χαρτιά για όλους.
