ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Κουκλουμπέρη
• Μέχρι το τέλος του 2014 εκκρεμούν περίπου 7.000 απολύσεις εργαζομένων στο Δημόσιο. Ισχύει αυτή η δέσμευση της κυβέρνησης προς τους δανειστές; Ακούμε τις τελευταίες ημέρες να διατυπώνονται αιτήματα και προτάσεις από υπουργούς και στελέχη του ΠΑΣΟΚ για επαναδιαπραγμάτευση…
Εχουμε δύο δρόμους μπροστά, αν θέλουμε να τηρήσουμε την αξιοπιστία μας έναντι της Ευρώπης και των εταίρων και να κάνουμε το καλύτερο για τη χώρα. Ο πρώτος είναι να αποφασιστεί στο ανώτερο δυνατό επίπεδο, με πρωθυπουργό και αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, ότι η χώρα επαναδιαπραγματεύεται τις απολύσεις του 2014. Ο δεύτερος είναι να γίνει ό,τι είναι δυνατόν για να τηρηθούν οι δεσμεύσεις με κανόνες, σαφή κριτήρια, και μέτρα για την κοινωνική υποστήριξη των απολυμένων χωρίς παροχολογία ή εύνοιες. Για το 2015 και το 2016 έχουμε επιτύχει να μην υπάρχει αριθμητικός στόχος απολύσεων και να αποσυνδεθεί η κινητικότητα από τη διαθεσιμότητα. Δεν πρέπει να διακινδυνεύσουμε αυτό το κεκτημένο. Αρα, τα προαπαιτούμενα τηρούνται, εκτός αν υπάρξει πολιτική διαπραγμάτευση σε ανώτατο επίπεδο.
• Είστε πεπεισμένη ότι η τρόικα δεν θα ζητήσει άλλες απολύσεις στο Δημόσιο για τα επόμενα έτη; Πώς θα αποκρούσετε μια ενδεχόμενη τέτοια αξίωση;
Αποκρούσαμε επιτυχώς ήδη ένα τέτοιο αίτημα των δανειστών για 16.000 διαθεσιμότητες και 8.000 απολύσεις το 2015. Δεν θα το θέσουν ξανά, εφόσον έχουμε ολοκληρώσει το τρέχον πρόγραμμα. Αρα τα εύκολα λόγια για επαναδιαπραγμάτευση κινδυνεύουν να συνεπιφέρουν νέες απολύσεις. Καταφέραμε να τελειώνουμε με αυτό το μέτρο από το 2015. Επειδή κάποιοι θέλουν να χαϊδέψουν αυτιά, ας μη χαθεί η ευκαιρία να γίνουν ποιοτικές μεταρρυθμίσεις και όχι ποσοτικές αλλαγές για τη χώρα.
• Πάντως, η αντιπαράθεση του υπουργού Παιδείας με τον υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης έδωσε την εντύπωση ότι ορισμένοι επιλέγουν την επικοινωνιακή διαχείριση. Εχει σχέση αυτή η πολιτική συμπεριφορά με το λεγόμενο προοδευτικό πρόσημο που θέλουν να έχουν το ΠΑΣΟΚ και η Ελιά στην κυβέρνηση;
Το κοινωνικό και προοδευτικό πρόσημο στη συγκυβέρνηση εθνικής ανάγκης δεν τίθεται με πλειοδοσία λαϊκισμού ούτε με στήριξη υπέρ διαφόρων ομάδων και συντεχνιών. Οι στόχοι μας πρέπει να επιτυγχάνονται με σκληρή διαπραγμάτευση και με γνώμονα το λιγότερο κοινωνικό κόστος, όχι με επικοινωνιακά παιχνίδια. Το ΠΑΣΟΚ και ο πρόεδρός του έχουν μιλήσει επανειλημμένα για την πολιτική σταθερότητα με προοδευτικό πρόσημο. Αναρωτιέμαι, αυτή η στάση που τηρούμε τώρα, η πολυφωνία, είναι η Κεντροαριστερά της ευθύνης; Κατά τη γνώμη μου όχι. Το κοινωνικό στίγμα έρχεται με κοινωνικές πολιτικές, όχι με παροχές και «σπρώξιμο» μεταξύ υπουργών. Επαμφοτερίζουμε μετά τις ευρωεκλογές και επιχειρούμε μια δήθεν «λαϊκή στροφή». Αλλο όμως η λαϊκίστικη πολιτική και άλλο η φιλολαϊκή. Εξάλλου, για την ωραιοποίηση ή αντίστοιχα το μηδενισμό υπάρχει ο ακραιφνής λαικισμός του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί να προτιμήσουν εμάς;
• Το πρόγραμμα «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» που έχετε στην αρμοδιότητά σας θεωρήθηκε το 2010 καινοτόμο. Σήμερα ποια είναι η εξέλιξή του;
Το «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» αποτελεί μια σημαντική πρωτοβουλία για τη διαφάνεια ενώ έχει φέρει μια αλλαγή κουλτούρας στην δημόσια διοίκηση. Ο κάθε πολίτης, η κάθε επιχείρηση μπορούν οι ίδιοι να ελέγξουν την λειτουργία της δημόσιας διοίκησης και να την κρίνουν. Εμείς χτίσαμε πάνω σε αυτό το πρόγραμμα και το αναβαθμίσαμε εγκαινιάζοντας το «ΔΙΑΥΓΕΙΑ 2». Με βάση πρόσφατο νόμο, το ενισχύσαμε θεσμικά και εξασφαλίσαμε ότι καμία απόφαση δεν ισχύει αν δεν αναρτηθεί στο διαδίκτυο. Δεύτερον, υλοποιήθηκε νέο σύστημα το οποίο, περιλαμβάνοντας και όλες τις παλιές αποφάσεις, παρέχει βελτιωμένο μηχανισμό αναζήτησης με καλύτερα και περισσότερα κριτήρια αναζήτησης και δυνατότητα εξειδίκευσης των αποτελεσμάτων αναλόγως των επιλογών που ο ίδιος ο χρήστης επιθυμεί. Τις πρώτες ημέρες λειτουργίας παρουσιάστηκαν ορισμένα τεχνικά προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζονται και θα έχουν σύντομα αποκατασταθεί πλήρως. Τρίτον και ιδιαίτερα σημαντικό, οι πολίτες με αναπηρία αποκτούν πλέον πρόσβαση και μπορούν κι εκείνοι να «ελέγξουν» την κυβέρνηση εντοπίζοντας για παράδειγμα στοιχεία για έξοδα και δαπάνες του Δημοσίου. Συνεχίζουμε δυναμικά και με το αντίστοιχο πρόγραμμα της Βουλής, την «Κοινοβουλευτική Διαφάνεια» αλλά και με το σχέδιο νόμου για τα ανοιχτά δεδομένα του δημοσίου. Η αξιοποίηση της τεχνολογίας με θεσμούς όπως το «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» μπορούν να κάνουν τη διαφορά, ώστε να ξαναχτιστεί η γέφυρα εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτών και κεντρικής εξουσίας.
• Το φθινόπωρο θα ξεκινήσει, ως φαίνεται, η συζήτηση για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Λίγους μήνες αργότερα, λήγει η θητεία του σημερινού Προέδρου της Δημοκρατίας. Εκτιμάτε ότι το προσεχές διάστημα μπορεί να υπάρξει ζήτημα πρόωρων εκλογών;
Τις εκλογές ούτε ο κόσμος τις θέλει ούτε η χώρα τις αντέχει αυτή τη στιγμή. Ελπίζω ότι οι 180 ψήφοι θα μπορέσουν να βρεθούν και να ψηφίσουμε μια προσωπικότητα κοινής αποδοχής. Η πιθανή ευρεία συναίνεση στο θέμα του Προέδρου θα σηματοδοτήσει μια στροφή της χώρας. Θα πρέπει όμως να δούμε στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος τη θεσμοθέτηση δικλίδων ασφαλείας για να αποφεύγονται οι αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις. Σε ό,τι αφορά το χρέος και το σκηνικό του φθινοπώρου, θα ήθελα να δω και την αξιωματική αντιπολίτευση να είναι παρούσα, με τις διαφωνίες της. Εχει πολύ μεγάλη σημασία για τη δύναμη που θα δώσει στη χώρα, να μετέχει ο ΣΥΡΙΖΑ. Το τεχνητό δίπολο όξυνσης και πόλωσης ανάμεσα σε Ν.Δ.-ΣΥΡΙΖΑ οδηγεί σε μια «κουτσή» διαπραγμάτευση. Θα πρέπει όλοι, κυβέρνηση και αντιπολίτευση, να βάλουμε νερό στο κρασί μας και να προτάξουμε τη χώρα από τα κόμματα.
• Ο Φώτης Κουβέλης, αν και ο ίδιος το αρνείται ότι ενδιαφέρεται, θεωρείτε ότι θα ήταν το κατάλληλο πρόσωπο για την Προεδρία της Δημοκρατίας, με τα χαρακτηριστικά που θα ένωναν το έθνος και θα έδιναν κύρος στο θεσμό;
Η Αριστερά έχει πολλές προσωπικότητες, με μεγάλη αποδοχή και μια πρόταση από τα αριστερά αυτή τη φορά, μετά τους κυρίους Στεφανόπουλο και Παπούλια, θα σηματοδοτούσε την εθνική ενότητα. Ο Φώτης Κουβέλης λοιπόν πιστεύω ότι διαθέτει αυτή την προσωπικότητα και θα τον ψήφιζα ευχαρίστως για επόμενο Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δεν θα έπραττα όμως το ίδιο για τον Κώστα Καραμανλή.
• Η συγκυβέρνηση της Ν.Δ. με το ΠΑΣΟΚ θα επαναληφθεί μελλοντικά;
Δεν είναι ό,τι πιο εύκολο για μας η συγκατοίκηση με τη Ν.Δ. για ζητήματα που αφορούν όχι μόνο την κοινωνική πολιτική αλλά και τους θεσμούς, τη μετανάστευση, τη δημοκρατία, τον τρόπο που δρα η αστυνομία, τις σχέσεις με την άκρα Δεξιά. Ωστόσο, η Κεντροαριστερά δεν πρέπει να προσδιορίζεται εκ των προτέρων με βάση το αν θα συνεργαστεί με τη Δεξιά ή με τον ΣΥΡΙΖΑ. Η Κεντροαριστερά αναπροσδιοριζόμενη πολιτικά θα δώσει το στίγμα της και από εκεί και πέρα για το ποιες συνεργασίες θα υπάρξουν, θα εκφραστεί κυρίαρχα ο ελληνικός λαός.
• Στη νέα παράταξη της Κεντροαριστεράς ποιος θα είναι ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ; Πιστεύετε ότι πρέπει να παραμείνει αυτόνομο ή μήπως, θα ήταν προτιμότερο όλοι οι συμμετέχοντες να έχουν ενιαία παρουσία, χωρίς δηλαδή να αποτελούν συνιστώσες;
Δεν είναι αυτό το κυρίαρχο. Το κυρίαρχο είναι να συνεννοηθούμε πολιτικά, πέρα από αρχηγισμούς και προσωπικές στρατηγικές. Να απαλλαγούμε από τη λογική της περιχαράκωσης ενός χώρου «για εμάς και την ομάδα μας». Να βάλουμε όλοι «τα σπαθιά κάτω» και μέσα στο ΠΑΣΟΚ και γύρω από το ΠΑΣΟΚ, προτάσσοντας τη συλλογικότητα. Η άλλη προϋπόθεση είναι η πολιτική. Προφανώς και πρέπει να αποδεχθούμε διαφορετικές τάσεις εντός της Κεντροαριστεράς και δεν θα συμφωνήσουμε σε όλα, όλοι. Ωστόσο, μπορούμε με διαδικασίες ουσιαστικού διαλόγου και δημοκρατίας, να αποφασίσουμε πολιτικές προτεραιότητες και πρόγραμμα. Αν το καταφέρουμε, θα φύγουμε μπροστά με διψήφια ποσοστά. Διαφορετικά, θα μαραζώσουμε και το ΠΑΣΟΚ θα τελειώσει. Αν μπορούμε να συνεννοηθούμε πολιτικά μέσα από ένα συνασπισμό φορέων και κομμάτων, ας γίνει. Η συνεννόηση μπορεί να οδηγήσει σε μετεξέλιξη και σε ενιαίο φορέα. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να εκφραστεί είτε με νέο συνέδριο, το οποίο θα προσδιορίσει εκ νέου το πολιτικό μας στίγμα ή τουλάχιστον με τη σύγκληση της Κεντρικής Επιτροπής.
• Ζήτημα αλλαγής προσώπων σε επίπεδο κορυφής περιλαμβάνει ο διάλογος για την ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ και την Κεντροαριστερά; Ευθέως ή εμμέσως έχει τεθεί από αρκετά στελέχη…
Το ΠΑΣΟΚ εξέλεξε πρόεδρο πρόσφατα. Σε ό,τι αφορά τον ευρύτερο φορέα, θα υπάρξουν συνεδριακές διαδικασίες, για αποσαφήνιση προτεραιοτήτων, στρατηγικής, ανάδειξης της ηγετικής ομάδας και του αρχηγού. Τώρα όμως δεν είναι η ώρα να πούμε ποιος θα είναι αρχηγός. Ας συναντηθούμε πρώτα, ας κουβεντιάσουμε, ας συναποφασίσουμε την κοινή μας πορεία.
