Κυριακή πρωί. Απαντά στο κινητό του τηλέφωνο από την Πιάτσα Ναβόνα της Ρώμης, όπου μαζεύει υπογραφές για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος ενάντια στη λιτότητα. Η συνομιλία μας διακόπτεται αρκετές φορές, όταν ο καθηγητής Πίγκα απευθύνεται σε περαστικούς ζητώντας τους να υπογράψουν

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου

«Υπάρχει ανάγκη να γίνει πραγματική συζήτηση για τη δημοσιονομική πολιτική», μου λέει, ξεκαθαρίζοντας ότι τάσσεται αναφανδόν υπέρ της παραμονής στο ευρώ.

• Είστε επικεφαλής μιας πρωτοβουλίας για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος ενάντια στις πολιτικές λιτότητας. Ποιος είναι ο πολιτικός στόχος της;

Δεν γνωρίζω πόσο εξοικειωμένος είστε με τα δημοψηφίσματα στην Ιταλία. Μ’ αυτά μπορεί να ακυρωθεί κάποιος νόμος, αλλά για τη διεξαγωγή τους απαιτείται η συγκέντρωση πεντακοσίων χιλιάδων υπογραφών. Μόλις αυτές επικυρωθούν, πηγαίνεις στο Συνταγματικό Δικαστήριο, το οποίο κρίνει με βάση τον συνταγματικό νόμο εάν θα δεχτεί το δημοψήφισμα. Εμείς ζητάμε να γίνει δημοψήφισμα για τον νόμο 243 του 2012 που ψηφίστηκε από την κυβέρνηση Μόντι. Πρόκειται για τον νόμο που ουσιαστικά υιοθετεί το Δημοσιονομικό Σύμφωνο της Ε.Ε. και υποχρεώθηκαν να τον ψηφίσουν όλες οι χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, και ο οποίος προβλέπει τους ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς. Αυτό επιχειρείται να προστεθεί ως άρθρο και στα εθνικά Συντάγματα.

• Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

Για εμάς είναι πολύ σημαντικό να πραγματοποιηθεί αυτό το δημοψήφισμα, διότι δεν γίνεται να κάνεις δημοψηφίσματα για συνταγματικά άρθρα, αλλά για κοινούς νόμους. Επίσης, το Σύνταγμά μας απαγορεύει τη διεξαγωγή δημοψηφισμάτων σε ορισμένα πεδία. Ενα απ’ αυτά είναι οι Διεθνείς Συνθήκες. Το Δημοσιονομικό Σύμφωνο δεν έχει εγκριθεί απ’ όλες τις χώρες της Ε.Ε., όπως για παράδειγμα από τη Βρετανία, καθώς υπάρχει διαφωνία με το περιεχόμενό του. Εμείς θεωρούμε ότι αυτός ο νόμος είναι κάτι εξαιρετικά σοβαρό, κυρίως διότι ψηφίστηκε στη Βουλή με τη διαδικασία του κατεπείγοντος μέσα σε δύο ημέρες, χωρίς οι βουλευτές να πολυκαταλαβαίνουν τι ακριβώς ψηφίζουν. Μόνο δέκα από τους εννιακόσιους ψήφισαν «κατά». Με τους νομικούς μας διαπιστώσαμε ότι ορισμένα σημεία του νόμου που φτιάχτηκε επί Μόντι δεν αποτελούσαν προαπαιτούμενα της Ε.Ε. Αντ’ αυτού ο Μόντι συμπεριέλαβε κάποια επιπλέον στοιχεία λιτότητας που δεν τα απαιτούσε η Ε.Ε.

• Πώς ξεκίνησε η πρωτοβουλία σας;

Συγκροτήσαμε μια επιτροπή για το δημοψήφισμα, της οποίας είμαι πρόεδρος. Σ’ αυτήν συμμετέχουν διανοούμενοι, κυρίως οικονομολόγοι, αλλά και μέλη της κοινωνίας των πολιτών. Ξεκινήσαμε τη συλλογή υπογραφών στις 3 Ιουλίου και σκοπεύουμε να την ολοκληρώσουμε στις 30 Σεπτεμβρίου. Εχουμε τη στήριξη των ιταλικών συνδικάτων και τα 16 μέλη της επιτροπής προέρχονται απ’ όλους τους πολιτικούς χώρους: από τη Δεξιά, την Κεντροδεξιά, τους Καθολικούς και την Κεντροαριστερά.

• Πιστεύετε ότι ορισμένες αλλαγές στις ευρωπαϊκές Συνθήκες αρκούν για να ανοίξει ο δρόμος για μια νέα ευρωπαϊκή πορεία ή απαιτούνται κάποιες ριζοσπαστικότερες αλλαγές;

(Μιλά σε μια γυναίκα, ζητώντας της να υπογράψει για το δημοψήφισμα)

Επιδιώκουμε να ανοίξουμε μια πλατιά συζήτηση σε όλη την Ιταλία σχετικά με αυτήν τη δημοσιονομική πολιτική και να οδηγηθούμε σε μια μεγαλύτερη πολιτική ένωση. Η σημερινή πολιτική μάς αποπροσανατολίζει. Εμείς δεν τασσόμαστε κατά του ευρώ. Τα χρώματα της καμπάνιας για το δημοψήφισμα είναι το μπλε και το κίτρινο. Θέλουμε να στείλουμε ένα πολύ ισχυρό μήνυμα ότι δεν θέλουμε κάποιο δημοψήφισμα κατά του ευρώ, αφού επιδιώκουμε την παραμονή μας σ’ αυτό. Θέλουμε αυτό το νόμισμα να είναι το σύμβολο μιας ισχυρής ηπείρου και θεωρούμε ότι το Δημοσιονομικό Σύμφωνο αδυνατίζει αυτή την ήπειρο. Δεν δημιουργεί υγιή και σταθερά οικονομικά, διότι αυτά απαιτούν με τη σειρά τους ισχυρή και αναπτυσσόμενη οικονομία. Σήμερα οι πολίτες υποφέρουν και πένονται.

• Δεν υπάρχει καμία ανάπτυξη. Το αντίθετο. Αρα, τι χρειάζεται;

Προσωπικά πιστεύω ότι χρειαζόμαστε κάποιο μορατόριουμ αποπληρωμής του χρέους, το οποίο θα επιτρέψει στην οικονομία να σταθεροποιηθεί. Παράλληλα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να δεχτεί μια ευελιξία, η οποία με τη σειρά της θα επιτρέψει να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις. Και για να πούμε την αλήθεια, πολλές από τις «μεταρρυθμίσεις» που γίνονται δεν τις έχει ζητήσει η Ε.Ε. Η λιτότητα για παράδειγμα είναι κάτι το ανόητο. Σίγουρα η Ελλάδα και η Ιταλία έκαναν πολλά λάθη στα καλά χρόνια, αλλά αυτός δεν είναι λόγος για να πεις «δεν έκανες καλά τη δουλειά σου κατά την περίοδο της επέκτασης, άρα πρέπει να κάνεις μεγαλύτερα λάθη τώρα που είναι μια υφεσιακή περίοδος». Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι μέτρα ανακούφισης και «οξυγόνο» για την οικονομία. Μετά θα δούμε τι άλλο χρειάζεται. Αυτό το αντιλαμβάνονται παντού στον κόσμο, ακόμα και στην Αμερική του Ομπάμα ή στην Ιαπωνία.

• Πώς μπορούμε να υπερασπίσουμε τα δημόσια αγαθά, όπως ο ηλεκτρισμός, το νερό, οι μεταφορές κ.λπ., απέναντι στις επιθέσεις που έχουν στόχο την ιδιωτικοποίησή τους;

Ισως ορισμένες φορές είναι καλό να ιδιωτικοποιείς ή να εθνικοποιείς, αλλά το σημαντικό είναι να το κάνεις για τους σωστούς λόγους. Αυτή η χωρίς νόημα προσήλωση στους αριθμούς, στους προϋπολογισμούς, ασκεί τεράστια πίεση για μη αναγκαίες ιδιωτικοποιήσεις, με μοναδικό στόχο τη συγκέντρωση ρευστού. Το είδαμε αυτό στην Ιταλία με διάφορες ιδιωτικοποιήσεις και στη συνέχεια το σύστημα δεν λειτουργούσε σωστά. Αυτός είναι ένας επιπλέον κίνδυνος από το Δημοσιονομικό Σύμφωνο. Η συζήτηση πρέπει να επικεντρωθεί τώρα στο εάν αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις είναι αναγκαίες. Η διανομή δημόσιων αγαθών, όπως το ρεύμα και το νερό, δεν πρέπει να αφήνεται στα χέρια των λογιστών.

• Πώς αποτιμάτε τη μέχρι τώρα πολιτική του Ματέο Ρέντσι;

Επί τρία χρόνια ασκούμε κριτική σε όλες τις ιταλικές κυβερνήσεις. Τώρα ήρθε ο Ρέντσι, ο οποίος άλλαξε τις επικοινωνιακές τακτικές. Είχα πει αρχικά ότι δεν θα του ασκήσω κριτική επί τρεις μήνες. Αυτοί πέρασαν και τώρα του δίνω ακόμα τρεις, διότι δεν έχω καταλάβει ακριβώς τι εκπροσωπεί. Τον Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο θα εγκριθεί ο νέος προϋπολογισμός. Εάν εγκριθεί με τον τρόπο που επιβάλλει το Δημοσιονομικό Σύμφωνο, θα υπάρξει ένα τεράστιο πακέτο πρόσθετων μέτρων και φόρων, περίπου 20 με 30 δισεκατομμύρια ευρώ, το οποίο θα δώσει τη χαριστική βολή στην οικονομία. Και τότε θα δούμε τι ακριβώς είναι ο Ρέντσι και εάν είναι η ώρα να πούμε «αρκετά». Εάν ακολουθήσει την τακτική «κάνουμε ό,τι μας πει η Ευρώπη», θα έχει αποτύχει.

• Οι παρούσες κολοσσιαίες ανισότητες θέτουν σε κίνδυνο το μέλλον των κοινωνιών και διαλύουν τους μύθους περί αξιοκρατίας και κοινωνικής κινητικότητας. Ποια είναι η γνώμη σας;

Το μέλλον, από την άποψη της κοινωνικής κινητικότητας, φαντάζει πολύ ζοφερό. Τα νέα παιδιά στην Ιταλία δείχνουν να μην έχουν μέλλον. Πολλά από τα παιδιά της αριστοκρατίας ή των πλουσίων έχουν φύγει από τη χώρα και όταν φύγεις είναι πολύ δύσκολο να επιστρέψεις. Χιλιάδες παιδιά από τα χαμηλότερα στρώματα δεν έχουν τη δυνατότητα καν να πάνε στο πανεπιστήμιο και αναγκάζονται να αναλάβουν κακοπληρωμένες εργασίες. Αυτή είναι μια άλλη ζοφερή πλευρά της λιτότητας.

• Πιστεύετε ότι υπ’ αυτές τις συνθήκες υπάρχει η δυνατότητα να τεθεί υπό έλεγχο ο χρηματοπιστωτικός τομέας που σήμερα είναι ανεξέλεγκτος;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Στην Ιταλία δεν υπήρξαν στον χρηματοπιστωτικό τομέα, όπως σε άλλες χώρες, μαύρες τρύπες. Ωστόσο, δεν δανείζει στην πραγματική οικονομία, ώστε να δημιουργεί ρευστότητα. Εμείς ανοίξαμε τη συζήτηση για πιθανή εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος, λέξη άγνωστη για όλο το πολιτικό σύστημα. Ή έστω για μια δημόσια καθοδήγηση των τραπεζών. Αυτό είναι κομβικό ζήτημα, γιατί διαφορετικά αναλαμβάνουν επικίνδυνα ρίσκα. Ετσι, το θέμα των τραπεζών αναδεικνύεται σε ένα σημαντικότατο ζήτημα για το μέλλον της χώρας, αφού υπάρχουν τεράστια σκάνδαλα, όπως στην Ελλάδα. Εχω γράψει και σχετικό βιβλίο, στο οποίο έλεγα ότι εάν οι εποπτικές αρχές έκαναν το καθήκον τους, δεν θα υπήρχε η σημερινή κρίση. Το ίδιο συμβαίνει και σ’ επίπεδο εποπτικών αρχών της Ε.Ε. Το Δημόσιο έχει πάντα ένα πρόβλημα να ελέγξει καταλλήλως τις τράπεζες.

……………………………………………

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1964, διδάσκει Πολιτική Οικονομία στο Πανεπιστήμιο Τορ Βεργκάτα της Ρώμης. Εργάστηκε στο παρελθόν στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και θεωρείται ειδικός στα θέματα του ΟΟΣΑ. Είναι από τους πλέον φιλοευρωπαϊστές διανοούμενους της Ιταλίας και θεωρεί ότι είναι ανάγκη να γίνει στη χώρα, αλλά και πανευρωπαϊκά, μια δυναμική και ειλικρινής συζήτηση για τις καταστροφικές συνέπειες της λιτότητας.