«Αν η Κεντροαριστερά θέλει να έχει λόγο στο μέλλον, χρειάζεται (μεταξύ άλλων) να μελετήσει και να ακυρώσει τις αιτίες της κρίσης, να προτείνει βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο, να συζητήσει τη μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος, να σχεδιάσει το μελλοντικό κοινωνικό κράτος

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους Σωτήρη Μανιάτη και Δημήτρη Κουκλουμπέρη

Μακροπρόθεσμα θετική παρακαταθήκη για τις σημερινές εξελίξεις στην ΕΡΤ χαρακτηρίζει ο Ηλίας Μόσιαλος το σχέδιο που είχε εκπονήσει επί των ημερών του για την «εξυγίανση» και «ανεξαρτησία» στη λειτουργία της. Ο πρώην υπουργός Επικρατείας εκφράζει μέσω της «Εφ. Συν.» την αντίθεσή του με το μαύρο στις οθόνες, συμπληρώνει ωστόσο ότι «μείωση του προσωπικού πρέπει να υπάρξει».

• Η Ν.Δ. είχε καταγγείλει το σχέδιό σας ως επιχείρηση συρρίκνωσης της ΕΡΤ. Τώρα, έπειτα από το λουκέτο και το μαύρο, το νομοσχέδιο που κατατέθηκε στη Βουλή φαίνεται να στηρίζεται στα βασικά σημεία του στη δική σας πρόταση. Τι άλλαξε ως προς την πολιτική της κυβέρνησης και ποια στοιχεία θα αλλάζατε εσείς έχοντας υπόψη σας τα σημερινά δεδομένα;

Φαίνεται ότι όσα έγιναν τότε, στην ολιγόμηνη θητεία μου, άφησαν μακροπρόθεσμα μια θετική παρακαταθήκη σε διάφορες πλευρές του πολιτικού φάσματος. Είχα κάνει προσπάθειες, τότε, σε δύο κατευθύνσεις: αφενός για την εξυγίανση της ΕΡΤ (οικονομική, διοικητική και εκπεμπόμενου προγράμματος), αφετέρου για τη θεσμική κατοχύρωση της ανεξαρτησίας της από τα κόμματα, τους συνδικαλιστές της και, ιδίως, από την εκάστοτε κυβέρνηση. Τότε όλοι σχεδόν είχαν σταθεί απέναντι, εναντιούμενοι και στα δύο. Ομως στον δημόσιο λόγο έμειναν, ως αξίες, και η εξυγίανση και η ανεξαρτησία. Αποτελούν σήμερα κοινές θέσεις για όλο το πολιτικό σύστημα. Βεβαίως, θεωρώ ότι η δεύτερη είναι πιο σημαντική από την πρώτη. Δεν υποτιμώ τη δημοσιονομική πλευρά της ΕΡΤ, αλλά η θεσμική είναι κυρίαρχη. Η πρόκληση για τις μελλοντικές κυβερνήσεις είναι να μείνουν σ’ αυτή την κατεύθυνση. Δεν θα είναι εύκολη υπόθεση, αλλά είναι αναγκαίο.

• Αν είχατε εσείς την ευθύνη για το λεγόμενο «μεταβατικό μεσοδιάστημα», ποιες κινήσεις θα κάνατε για να βρεθεί λύση στο διαφαινόμενο αδιέξοδο λειτουργίας τής υπό εκκαθάριση ΕΡΤ;

Προσωπικά θα προτιμούσα η όποια εξέλιξη να προχωρήσει με την ΕΡΤ ανοιχτή. Ανοιχτή δεν σημαίνει μόνο να εκπέμπει πρόγραμμα· σημαίνει επίσης ότι και η αξιολόγηση του προσωπικού γίνεται φανερά. Οι ίδιοι οι εργαζόμενοι καταγγέλλουν την «κομματικοκρατούμενη» ΕΡΤ. Επομένως θα έπρεπε να θέλουν την αξιολόγηση. Μόνο έτσι θα φανεί και πόσοι και ποιοι αληθινά χρειάζονται. Οι προσφέροντες υπάλληλοι δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν, είναι διασφαλισμένοι εξαιτίας των προσόντων και της ποιότητας που έχει η δουλειά τους. Αλλά μείωση προσωπικού πρέπει να υπάρξει, το καταλαβαίνουν όλοι.

• Το λουκέτο και το μαύρο στην ΕΡΤ δεν επιβαρύνουν απευθείας τον κρατικό προϋπολογισμό; Δεν δημιουργούν σειρά ζητημάτων με συμβόλαια, δικαιώματα κ.ά.; Δεν απομειώνουν περιουσιακά στοιχεία, μεταξύ αυτών και το brand name της εταιρείας; Και η νέα εταιρεία δεν θα αντιμετωπίζεται με δυσπιστία που οδηγεί και σε υψηλότερες ρήτρες για την εξασφάλιση δικαιωμάτων αγώνων, σειρών κ.ά.;

Θα ξαναπώ ότι ήμουν και είμαι ενάντια στο κλείσιμο. Αυτό είναι που επέφερε τις αρνητικές συνέπειες που αναφέρετε. Οταν το 2011 η σχεδόν ομόθυμη αντίδραση ανέκοψε κατά μεγάλο μέρος τη μεταρρύθμιση που προωθούσα, ήταν αναπόφευκτο να επέλθουν μη επιθυμητές εξελίξεις. Σκεφτείτε όμως ότι, παρ’ όλα αυτά, μειώθηκε το κόστος λειτουργίας της ΕΡΤ κατά 20% κι έκλεισαν πλεονάζοντα κανάλια. Αν είχε εφαρμοστεί η πολιτική που επίσης ακολούθησα στις Γραμματείες Τύπου και Ενημέρωσης (μείωση δαπανών κατά 40%) και του υπουργικού γραφείου (κατά 70%) θα είχε σημειωθεί σημαντικό δημοσιονομικό όφελος. Αντί γι’ αυτό, είχαμε την εξέλιξη που είχαμε, με απουσία προγραμματισμού, νευρικότητα και καχυποψία απ’ όλες τις πλευρές.

• Το ΠΑΣΟΚ παρέμεινε στην κυβέρνηση, η ΔΗΜΑΡ αποχώρησε. Η εξέλιξη αυτή θεωρείτε ότι φρενάρει το εγχείρημα ανασύστασης της Κεντροαριστεράς, που έτσι κι αλλιώς συναντούσε δυσκολίες;

Πράγματι το φρενάρει. Ωστόσο, το θέμα δεν είναι «τεχνικό». Διαφορετικά, θα πρόκειται για συγκόλληση δίχως πολιτικό περιεχόμενο. Η συμφωνία στη δημοσιονομική προσαρμογή δεν μπορεί, από μόνη της, να αποτελεί περιεχόμενο σύγκλισης της Κεντροαριστεράς (όπως δεν μπορεί, από μόνη της, ούτε η άρνηση της προσαρμογής αυτής). Αν η Κεντροαριστερά θέλει να έχει λόγο στο μέλλον, χρειάζεται να μελετήσει και ν’ ακυρώσει τις αιτίες της κρίσης, να προτείνει βιώσιμο παραγωγικό μοντέλο, να στραφεί ενάντια στα ολιγοπώλια, να συζητήσει τη μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος, να επεξεργαστεί πλήρη φορολογική μεταρρύθμιση με απεξάρτηση των φορολογικών μηχανισμών από την πολιτική εξουσία, να προτείνει αξιοποίηση των ΕΣΠΑ με βάση εθνικό σχέδιο και όχι πελατειακά κριτήρια, να σχεδιάσει το μελλοντικό κοινωνικό κράτος. Οσο αυτά απουσιάζουν, πειστική Κεντροαριστερά δεν θα υπάρξει.

• Η αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση εκτιμάτε ότι θα σημάνει και στροφή στον πολιτικό της λόγο και τη μεταρρυθμιστική της φυσιογνωμία, οδηγώντας υπό προϋποθέσεις σε προγραμματική συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ποια είναι η γνώμη σας;

Η ερώτηση αφορά, κατ’ αρχήν, τη ΔΗΜΑΡ. Ως εξωτερικός σχολιαστής, και μόνο, θα μπορούσα να πω ότι για να υπάρξει «προγραμματική συνεργασία» θα πρέπει να υπάρχει και πρόγραμμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ διατυπώνει πράγματι ριζοσπαστικό και ορθό λόγο σε κοινωνικά δικαιώματα. Αλλά σοβαρή εναλλακτική οικονομική πρόταση δεν παρουσιάζει. Ούτε η άρνηση αποτελεί πρόταση ούτε η έμμεση επίκληση της επιστροφής στα προ του 2009 δεδομένα. Η περίπτωση της Κύπρου ακύρωσε, πολύ οδυνηρά μάλιστα, τις λεγόμενες «εναλλακτικές» πηγές χρηματοδότησης. Εξάλλου, η υποστήριξη των προνομίων που έχουν κατά καιρούς πετύχει διάφορες ισχυρές ομάδες οδηγεί σε επικύρωση των κοινωνικών ανισοτήτων – θέση κάθε άλλο παρά αριστερή. Η Αριστερά λέει, ορθότατα, ότι Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ ευθύνονται για την κατάσταση, αλλά η ίδια ευαγγελίζεται ένα αενάως διογκούμενο κράτος. Υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι και στη ΔΗΜΑΡ και στον ΣΥΡΙΖΑ που τα βλέπουν αυτά, αλλά οι αγωνίες τους ελπίζω να γίνουν προγραμματικός πολιτικός λόγος.

• Τι προοπτική δίνετε στη νέα δικομματική πλέον κυβέρνηση; Θα εξαντλήσει την τετραετία όπως επιθυμούν Σαμαράς – Βενιζέλος ή βλέπετε πιο πιθανό το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών;

Γνώμη μου είναι ότι απαιτούνται δύο στοιχεία: κυβερνητική σταθερότητα στο εσωτερικό και φερέγγυα εικόνα στο εξωτερικό, ειδικά σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις. Κανείς δεν παίρνει στα σοβαρά μια χώρα που κάνει συνεχώς εκλογές – για να μην αναφέρω τις επιπτώσεις που μπορεί αυτές να έχουν στη δημοσιονομική προσαρμογή, τη γενικότερη παράλυση του κράτους. Προσωπικά θα ήθελα να κατοχυρωθεί συνταγματικά η ανά τετραετία εκλογική διαδικασία, όπως σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες. Τώρα, πότε μπορεί να έχουμε πρόωρες εκλογές; Αν η κυβέρνηση δεν τολμήσει να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, όπως η αναδιάρθρωση και αποκομματικοποίηση του δημόσιου τομέα, ή η αλλαγή του πολιτικού συστήματος και το σπάσιμο του πελατειακού συστήματος (που περιλαμβάνει και τον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα), και επιμείνει -όπως κάνει τώρα- στη δημοσιονομική προσαρμογή. Τότε θα αποδειχθεί σταθερά αναποτελεσματική. Το δυστύχημα είναι ότι από τη μια η κυβέρνηση κάνει μισή δουλειά, από την άλλη η αξιωματική αντιπολίτευση δεν εκφέρει θετικό λόγο, ούτε προσφέρει μέχρι στιγμής εναλλακτική λύση.

• Πολλοί μιλούν για κενό μεταξύ Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ και την ανάγκη ενός νέου πολιτικού σχήματος που θα αποτελέσει τον τρίτο πόλο. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο στόχος;

Με σαφή και συγκεκριμένο προγραμματικό λόγο εξόδου από την κρίση, όχι με άθροιση ποσοστών ή συλλογή υπογραφών από διάφορα στελέχη. Επίσης, με επιλογή ηγετών που να έχουν ηθική διαδρομή και προσωπικό ιστορικό που θα έβαζε το συλλογικό συμφέρον πάνω από το κομματικό ή το προσωπικό. Η διαδικασία αυτή χρόνισε, επομένως επείγει. Επιτρέψτε μου πάντως να πω ότι οι εξελίξεις στον «τρίτο πόλο» εξαρτώνται και από τους άλλους δύο. Και η Ν.Δ. και ο ΣΥΡΙΖΑ θα ήθελαν να καλύψουν αυτόν τον κεντροαριστερό μεταρρυθμιστικό χώρο, αλλά κανείς από τους δύο δεν φαίνεται να το καταφέρνει, ούτε προγραμματικά ούτε από άποψη πολιτικού προσωπικού.