«Το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν ότι έπρεπε να φτιάξει το κράτος πρόνοιας όταν το κύμα του κεϊνσιανισμού είχε ήδη εξαντληθεί»

 

«Το ιδεώδες της ευρωπαϊκής ενοποίησης δεν κέρδισε ποτέ την καρδιά και το μυαλό των μαζών» 

 

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

 

-Οι κρίσεις αποτελούν μέρος της ιστορίας του καπιταλισμού για περισσότερο από ενάμιση αιώνα. Ποια είναι η σημαντικότερη διαφορά της τωρινής κρίσης σε σύγκριση, ας πούμε, με τη Μεγάλη Υφεση του 1929;

 

Εχουμε ήδη αρκετό υλικό για τις προηγούμενες μεγάλες κρίσεις του καπιταλισμού, ειδικά εάν αναφερθούμε σ' αυτήν του 1929 ή εκείνη που ονομάστηκε «Κρίση διαρκείας» (Long Depression) από το 1873 μέχρι το 1896. Αλλά επειδή η τωρινή κρίση δεν έχει τελειώσει, η εκτίμηση για το ειδικό βάρος της σε σχέση με τις προηγούμενες είναι δύσκολη. Οταν διαπραγματευόμαστε σύγχρονα φαινόμενα, πάντα γυρνάμε προς τα πίσω για να βρούμε παρόμοια γεγονότα. Με βάση αυτό λοιπόν, υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Η πιο σημαντική διαφορά μεταξύ της παρούσας κρίσης και εκείνης του 1929 είναι η πολύ μεγαλύτερη αλληλεξάρτηση του σημερινού κόσμου.

 

-Εννοείτε την παγκοσμιοποίηση;

 

Ναι. Μια κρίση σε ένα μέρος του κόσμου έχει μεγάλη επίδραση παντού. Το 1929 η κρίση επηρέασε πολλές χώρες του κόσμου, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Επηρέασε πάρα πολύ τη Γερμανία και οδήγησε στην άνοδο του φασισμού, αλλά και την Ιαπωνία. Επηρέασε λιγότερο τη Λατινική Αμερική. Δεν επηρέασε όμως καθόλου τη Σοβιετική Ενωση, διότι αυτή δεν αποτελούσε μέρος της παγκόσμιας οικονομίας τη δεκαετία του 1930. Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο που πρέπει να σημειώσει κάποιος. Ομως είναι χτυπητές και οι ομοιότητες. Η κρίση του 1929 ξεκίνησε στη Φλόριντα με την κερδοσκοπία στη γη και επηρέασε τα χρηματιστήρια. Το ίδιο και η σημερινή κρίση, άρχισε με τα επισφαλή δάνεια. Δηλαδή, όλα ξεκίνησαν από τον χρηματοπιστωτικό τομέα.

 

-Παρά τον αυταρχισμό στη διακυβέρνηση των κρατών, διαπιστώνουμε την απόλυτη ανικανότητα του εργατικού κινήματος και των κοινωνικών κινημάτων να οργανώσουν αποτελεσματική αντίσταση. Γιατί;

 

Αν με το «εργατικό κίνημα» εννοούμε το διεθνές συνδικαλιστικό κίνημα και τα κόμματα της Αριστεράς, θα δούμε ότι είναι εξαιρετικά αδύναμα ήδη από τη δεκαετία του 1980. Και όχι με την έννοια ότι δεν κερδίζουν τις εκλογές, αλλά με την έννοια ότι δεν διαθέτουν πραγματικά αριστερές πολιτικές. Αλλά και η δύναμη των συνδικάτων έχει μειωθεί συστηματικά μετά το ’80, ειδικά στον ιδιωτικό τομέα. Το παράξενο θα ήταν εάν το εργατικό κίνημα δυνάμωνε. Οι προηγούμενες μεγάλες κρίσεις, όπως του 1929, απέδειξαν την πλήρη ανικανότητα της Αριστεράς να τις εκμεταλλευτεί. Στην πραγματικότητα συνέβη το αντίθετο σε όλη την Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας, της Ιταλίας ή της Γερμανίας. Σε όλες αυτές τις χώρες νικητές βγήκαν οι ακροδεξιοί. Η μοναδική πιθανή εξαίρεση είναι οι ΗΠΑ, όπου, από την άποψη του πολιτικού συστήματος, ο Ρούζβελτ εκπροσωπούσε την Αριστερά, έστω και μια πολύ διαφορετική Αριστερά από την ευρωπαϊκή. Αυτό το βλέπουμε να επαναλαμβάνεται, καθώς ο Ομπάμα εκπροσωπεί ένα είδος αμερικανικής Αριστεράς, παρότι δείχνει να απογοητεύει τους οπαδούς του.

 

-Τι συμπέρασμα βγαίνει απ' αυτά;

 

Ισως πρέπει να αναθεωρήσουμε την ιδέα ότι οι καπιταλιστικές κρίσεις προσφέρουν μια ευκαιρία για την Αριστερά. Θα λέγαμε μάλλον το αντίθετο: ότι η Αριστερά κερδίζει όταν ο καπιταλισμός τα πηγαίνει καλά, όταν υπάρχει ανάπτυξη και αυξάνονται οι δημόσιες δαπάνες. Αρκεί να δούμε τα τριάντα χρόνια μετά το 1945, τη «χρυσή εποχή του καπιταλισμού», κατά την οποία στα περισσότερα κράτη της Ευρώπης εγκαθιδρύθηκε το κράτος πρόνοιας. Τότε που στην Ελλάδα δεν υπήρχε δημοκρατία. Το πρόβλημα με την Ελλάδα ήταν ότι έπρεπε να προλάβει τις εξελίξεις στο κράτος πρόνοιας όταν το κύμα του κεϊνσιανισμού είχε ήδη εξαντληθεί. Δηλαδή, το να αυξάνεις τις δημόσιες δαπάνες σε μια περίοδο που στην κορυφή του κύματος ήταν ο ριγκανισμός και ο θατσερισμός.

 

-Είστε μέρος της Πρωτοβουλίας για τη Δημοκρατία στην Ελλάδα, η οποία έχει στόχο «να αναδείξει διεθνώς το πρόβλημα, ώστε να πιεστούν οι Ελληνες πολιτικοί να αντιμετωπίσουν προβλήματα όπως η άνοδος του φασισμού, του ρατσισμού, αλλά και η ανάγκη για την προστασία των πολιτικών δικαιωμάτων». Μιλήστε μου γι' αυτό.

 

Υπέγραψα το κείμενο διότι, όπως και πολλοί άλλοι άνθρωποι στη Δυτική Ευρώπη, ανησυχούμε ιδιαίτερα εξαιτίας της ανάπτυξης ενός ακροδεξιού κινήματος στην Ελλάδα. Και η ιδέα να αγνοήσουμε τι συμβαίνει εκεί μού φαίνεται εντελώς παράλογη. Ακούω τα σχόλια ότι η Ελλάδα εκπροσωπεί μόνο το 2% της ευρωπαϊκής οικονομίας και άρα δεν είναι σημαντική. Αυτό με εκπλήσσει, διότι το 2% της βρετανικής οικονομίας θα εκπροσωπούνταν από μια πόλη όπως το Μπέρμιγχαμ, η οποία είναι η δεύτερη μεγαλύτερη της Βρετανίας. Δεν νομίζω ότι η βρετανική κυβέρνηση θα έλεγε ποτέ ότι δεν την ενδιαφέρει εάν χρεοκοπήσει το Μπέρμιγχαμ. Η σημασία της ελληνικής οικονομίας σε ένα ενιαίο οικονομικό σύστημα είναι πολύ μεγάλη. Οσο για τη Χρυσή Αυγή, είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια ακροδεξιά οργάνωση.

 

-Είναι φασίστες-νεοναζί.

 

Ναι. Και τα σύμβολά τους προκαλούν έκπληξη σε μια χώρα όπως η Ελλάδα που υπέστη τόσα πολλά στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου.

 

-Ευρωπαίοι αξιωματούχοι προειδοποιούν για τον κίνδυνο που εκπροσωπεί ο ευρωσκεπτικισμός. Αλλά αυτός δεν είναι ένας και ενιαίος. Τον συναντάμε στην Ακροδεξιά, αλλά και στην Αριστερά. Τι πιστεύετε;

 

Η Αριστερά είναι συχνά ευρωσκεπτικιστική, αυτό δεν αποτελεί καινοτομία. Η οικοδόμηση της Ευρώπης ξεκίνησε από Συντηρητικούς και Χριστιανοδημοκράτες, όπως ο Αντενάουερ ή ο Σουμάν. Η Αριστερά δεν είδε με καλό μάτι την ενοποίηση της Ευρώπης. Στη συνέχεια βαθμιαία πήρε διαφορετική θέση και ορισμένες φορές έγινε ενθουσιώδης θιασώτης, ενώ η Δεξιά άρχισε να τη στραβοκοιτάει. Ομως το ιδεώδες της ευρωπαϊκής ενοποίησης νομίζω ότι ποτέ δεν κέρδισε την καρδιά και το μυαλό των μαζών. Το έβλεπαν ως κάτι ξένο.

 

-Ως κάτι που επιβάλλεται «από τα πάνω».

 

Ναι, και το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν αντιμετωπίστηκε ποτέ ως κάτι το σημαντικό, ενώ στις ευρωεκλογές ψηφίζουν όλο και λιγότερα άτομα, και αυτά με εθνικά κριτήρια. Το να είσαι φιλοευρωπαίος σήμαινε παλιότερα ότι με το να συμμετέχεις σε μια εύπορη περιοχή μπορείς να γίνεις εύπορος, όπως για παράδειγμα η Γερμανία. Προφανώς σε μια περίοδο λιτότητας δεν είναι παράξενο που οι πολίτες στρέφονται εναντίον της Ευρώπης. Οσον αφορά το ευρώ, θα πρέπει να θέσουμε το ερώτημα: Τι θα γινόταν εάν δεν υπήρχε το ευρώ; Τι θα συνέβαινε στις ευρωπαϊκές οικονομίες εάν κάθε μια επέστρεφε στο δικό της νόμισμα; Μια απάντηση είναι: «Ε, λοιπόν, σε μια τέτοια περίπτωση, θα είχαμε το δικαίωμα να προχωρήσουμε σε υποτίμηση και να αυξήσουμε τις εξαγωγές μας». Εάν όμως προχωρούσαν όλοι σε υποτίμηση, τότε θα επιστρέφαμε στην αρχική κατάσταση.

 

-Ορισμένοι στην Ευρώπη ισχυρίζονται ότι η τακτική της Γερμανίας να τιμωρεί άλλες χώρες για τα ελλείμματα και τα χρέη αποτελεί μια προσπάθεια να επιβάλει ένα ηθικό μάθημα, ότι «ο πόνος εξαγνίζει». Δηλαδή ένα πολύ γερμανικό μάθημα, το οποίο εκπορεύεται από τη φιλοσοφία του Μαρτίνου Λούθηρου και του Μαξ Βέμπερ και βασίζεται στην Προτεσταντική Ηθική. Συμφωνείτε;

 

Για να μεμφθούμε τη Γερμανία για τα κέρδη που αποκομίζει σήμερα δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στον Λούθηρο ή στον Βέμπερ. Το ζήτημα είναι μάλλον απλούστερο. Από τη στιγμή που η ευρωπαϊκή πολιτική δεν είναι ενιαία και δεν υπάρχει μια ευρωπαϊκή ταυτότητα, η πολιτική που ασκείται είναι ουσιαστικά εθνική. Και είναι πολύ δύσκολο για οποιαδήποτε γερμανική κυβέρνηση, ακόμα και μια κυβέρνηση της Αριστεράς, να πει στους Γερμανούς εργάτες, που είχαν παγωμένους μισθούς για δέκα χρόνια, ότι πρέπει να υποφέρουν ακόμα λίγο για χάρη άλλων κρατών. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Ετσι είναι δύσκολο.

 

…………………………………………………………………………..

 

Πoιος είναι

 

ΝΤΟΝΑΛΝΤ ΣΑΣΟΥΝ, καθηγητής Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας

 

Γεννήθηκε το 1946 στο Κάιρο της Αιγύπτου, αλλά έχει βρετανική υπηκοότητα. Σπούδασε στο Παρίσι, το Μιλάνο, το Λονδίνο και τις ΗΠΑ και σήμερα διατηρεί τον τίτλο του επίτιμου καθηγητή Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας. Εχει διδάξει σε πανεπιστήμια της Ευρώπης, της Αυστραλίας, της Ασίας και της Βόρειας Αμερικής. Το μνημειώδες έργο του, χιλίων σελίδων, «Εκατό χρόνια Σοσιαλισμού» έχει χαρακτηριστεί «κλασικό» από τον Ερικ Χομπσμπάουμ. Στα ελληνικά κυκλοφορεί σε δύο τόμους από τις εκδόσεις Καστανιώτη (2001).